Landschaft mit Sternen

1. offizieller Beitrag

    Angeregt durch die kleine Diskussion meines Bilds im "Irgendwas"-Thread (vormals: Ich habe heute ein Bild gemacht, weil ...), möchte ich hier noch mal das Thema "Sterne über einer Landschaft" mit Euch diskutieren, bzw. nach Euren Erfahrungen und Ideen fragen. Das Bild ist also quasi nur ein Beispiel für das Metier:

    Ein paar Aspekte für die Diskussion:


    - es geht mir weniger um echte "Deep-Sky" Astrofotografie, sondern um "Sternenhimmel als Element in Landschaftsaufnahmen". Landschaft ist also immer mit drauf auf den Fotos. Vor diesem Hintergrund:


    - Was kann man tun, um "ovale" Sterne möglichst zu minimieren? Klar, man kann auf 5 sek. Belichtung gehen - aber dann verliert man auch sehr viel Sternenlicht.


    - Wenn man z.B. einen Omegon Tracker verwendet oder die Nachführung der Pentax-Cams, dann führen diese die Kamera den Sternenbahnen nach. Das ist fein. Aber "verwackelt" dabei dann nicht die Landschaft, die sich ja normalerweise nicht weiterbewegt?


    - Wichtig ist mir auch, dass der Himmel im Bild als blau erscheint. Das ist natürlich fotografisch "gelogen", denn er ist entweder schwarz (über Nordfinnland) oder aber irgendwie Rotbraun; nicht nur wegen der Lichtverschmutzung, sondern auch, weil das Licht ja meist nicht seitlich auf unsere Atmophäre trifft und rot damit NICHT ausgefiltert wird. Also, was kann man tun, um möglichst wenig Rot und möglichst viel Blauanteile ins Bild zu bekommen? Bei meinem Bild oben ist das getürkt, ich habe den Weißabgleich bei der Entwicklung verschoben.


    - Bei meinem Sensor geht ISO 1.600 noch ganz gut, aber ab ISO 3.200 (und sehr dunklen Motiven) rauscht es dann schon sehr deutlich. Klar, ein Vollformat-Sensor ist da besser dran. Aber gibt es auch Erfahrungen, dem Rauschen auch mit APS-C oder mFT ein Schnippchen zu schlagen?


    - Selbst bei f=1.8, 20 sek. Belichtungszeit und ISO 3.200 bin ich meilenweit davon entfernt, die Milchstraße sichtbar zu bekommen. Wie bearbeitet ihr RAWs, um diese typischen Milkyway-Bilder zu erhalten?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Subjektiv

    - Was kann man tun, um "ovale" Sterne möglichst zu minimieren? Klar, man kann auf 5 sek. Belichtung gehen - aber dann verliert man auch sehr viel Sternenlicht.

    Bei der Belichtungszeit muss man sich ein wenig herantasten, denke ich. Zwischen 5 und deinen 25 Sekunden gibt es ja noch ein paar Zwischenstufen. Bsp.: Mit meinem 20/1.8 kann ich laut 500er-Regel 25 Sekunden belichten, laut der NPF-Regel nur 6,5 Sekunden. Für mich persönlich haben sich 12 Sekunden als praxistauglicher Wert herausgestellt. Ich sehe da auch in der 100%-Ansicht keine Probleme mit Sternenspuren, von daher halte ich persönlich die NPF-Regel für etwas zu streng. Die 500er-Regel kann man aber natürlich auch vergessen.

    Zitat von Subjektiv

    - Wichtig ist mir auch, dass der Himmel im Bild als blau erscheint. Das ist natürlich fotografisch "gelogen", denn er ist entweder schwarz (über Nordfinnland) oder aber irgendwie Rotbraun;

    Aus eigener Erfahrung muss ich sagen, dass der Astroklar-Filter hier wirklich eine tolle Hilfe ist. Den gibt es glaube ich aktuell nur von Rollei und er ist nicht ganz billig, aber die Investition lohnt sich definitiv, wenn man das öfter betreibt! Er filtert diese Gelb- und Orangetöne, die den Nachthimmel durch Kunstlicht so orange/braun wirken lassen, sehr wirkungsvoll heraus und sorgt für mehr Klarheit und Struktur im Sternenhimmel. Er kostet zwar ein bisschen Licht, sorgt im Endeffekt aber trotzdem für bessere Bilder. Trotzdem wird man natürlich bei solchen Nachtaufnahmen nie darum herumkommen, den WB manuell zu setzen.

    Zitat von Subjektiv

    Aber "verwackelt" dabei dann nicht die Landschaft, die sich ja normalerweise nicht weiterbewegt?

    Ja, wenn man noch Landschaft mit drauf haben möchte, läuft das zwangsläufig auf ein Zusammenrechnen von mehreren Aufnahmen hinaus. Die Ergebnisse sind dann natürlich in jeder Hinsicht besser, weil man Vorder-/Hintergrund von vornherein individuell belichten kann und weil man auf ISO-Rauschen im Prinzip keine Rücksicht nehmen muss, da man ja die ganze Zeit mit niedrigen ISO-Werten arbeiten kann. Aber mir persönlich ist das für meine (Hobby-)Zwecke ehrlich gesagt zu viel Aufwand. Weniger wegen dem Zusammenrechnen der Aufnahmen, als vielmehr wegen des zeitlichen Aufwands bei der Entstehung der Aufnahmen...

    Zitat von Subjektiv

    - Selbst bei f=1.8, 20 sek. Belichtungszeit und ISO 3.200 bin ich meilenweit davon entfernt, die Milchstraße sichtbar zu bekommen. Wie bearbeitet ihr RAWs, um diese typischen Milkyway-Bilder zu erhalten?

    Siehst du denn die Milchstraße unter diesen Umständen mit bloßem Auge? Wenn das nicht der Fall ist bzw. sie auch auf dem unbearbeiteten Raw nicht erkennbar ist, wird man sie auch kaum per Nachbearbeitung herausarbeiten können. Grundsätzlich hat die Milchstraßen-Saison ja gerade erst angefangen und man braucht schon einen wirklich dunklen Sternenhimmel, am besten eine Neumond-Nacht und natürlich eine Location, die wenig/keine Lichtverschmutzung aufweist. Das allein ist schon eine immense Herausforderung, zumindest bei uns hier im Südwesten...

    Um nach der zu erwartenden Lichtverschmutzung zu schauen und ob es sich vielleicht lohnt noch 20 km weiter zu fahren, da gibt es in diesem Internet schon mal so Karten:
    http://djlorenz.github.io/astronomy/lp2006/overlay/dark.html

    http://darksitefinder.com/maps/world.html#8/54.817/10.033


    Da kann man schon mal gut gucken, ob sich Sternenbilder überhaupt lohnen Schönen Gruß an alle anderen in Rot...

    Stefan

    Ich habe letzten Sommer in Boltenhagen ein paar Aufnahmen versucht, weil die Milchstraße mit bloßem Auge erkennbar war. Viel ist es trotzdem nicht geworden. Deshalb hole ich mir die Nachführmaschine, damit ich länger belichten kann. Hier in Berlin ist die Lichtverschmutzung enorm. Man kann kaum etwas sehen, die Milchstraße schon gar nicht.

    Ich halte mich aber erstmal heraus, da ich selbst so gut wie keine Erfahrungen zu diesem Thema habe. Sobald wir wieder nach Boltenhagen können, mache ich weiter. Ich werde hier aber immer mitlesen und jeden Tipp dankbar aufnehmen. :danke:

    • Offizieller Beitrag

    Bezüglich der Bearbeitung solcher Aufnahmen finde ich übrigens immer noch diesen Artikel bzw. dieses Video sehr hilfreich:


    https://gwegner.de/know-how/li…fnahmen-der-milchstrasse/


    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.


    Ist zwar schon fast 10 Jahre alt, aber vom Prinzip her immer noch aktuell. Außerdem zeigt das ganz gut, dass solche Fotos nicht zwingend eine KB-Kamera samt extrem lichtstarkem UWW voraussetzen. Die dort gezeigte Aufnahme ist mit einer Nikon D7000 samt mittelmäßig lichtstarkem UWW (10mm/2.8) entstanden, das wäre mit heutigem mFT-Equipment sicher leicht zu toppen. Aber es zeigt eben auch, dass natürlich schon das Ausgangsmaterial einigermaßen passen muss. Wenn schon im Original keine Milchstraße zu sehen ist, kann man auch keine per Nachbearbeitung herzaubern...

    Danke Euch allen für die angeregte Diskussion soweit. Ein paar Gedanken dazu von meiner Seite:


    Zitat von PhilippV3

    das wäre mit heutigem mFT-Equipment sicher leicht zu toppen

    Er fotografiert mit 30 sek. bei 10mm an APS-C, also ca. 15 mm KB. Meine Kombi entspricht 20 sek. bei 7,5 mm, also auch ca. 15 mm KB. Trotzdem findet Ihr die "Eier" in meinen Bildern inakzeptabel, während sie in dem Video oben offenbar kein Problem darstellen. Was mach' ich denn da noch zusätzlich falsch? Oder sind die Spuren auf dem kleineren Sensor relativ länger bei gleicher Belichtungszeit?


    ISO 6.400 gibt der mfT Sensor im Übrigen nicht her. Da kannst Du Sterne und Rauschen nicht mehr auseinanderhalten. 3.200 geht so, 1.600 macht mehr Spaß. Aber vielleicht finde ich noch eine bessere Entrausch-EBV als Lightroom, dann könnte ich auch mal mit 6.400 experimentieren.

    Zitat von PhilippV3

    Für mich persönlich haben sich 12 Sekunden als praxistauglicher Wert herausgestellt.

    Ich denke, da werde ich über kurz oder lang wohl auch landen. Halbe Beli-Zeit = Halbe Eier.


    Zitat von PhilippV3

    Aus eigener Erfahrung muss ich sagen, dass der Astroklar-Filter hier wirklich eine tolle Hilfe ist.

    Hab ich mir mal angesehen letztes Jahr. Aber ich habe mit dem (geliehenen) Astrofilter nichts erreichen können, was ich nicht mit EBV genausogut hinbekommen hätte. Letztlich geht es ja darum, die roten Lichtanteile zu eliminieren. Das geht per Glasfilter, aber auch per Algorithmus. Hast Du das auch schon mal verglichen? Worin siehst Du den systematischen Vorteil des Filters? Das Filtern per EBV hatte in meinem Experiment immerhin den Vorteil, dass von vornherein schon mal deutlich mehr Licht auf den Sensor kam (bei sonst gleichen Bedingungen). Oder denke ich da falsch?

    Es geht ja hier um "Sterne über Landschaft". Da spielen für mich die Sterne eine eher untergeordnete Rolle. Also auch deren Schärfe oder Details.

    Als gestalterisches Element sollten sie aber schon ihren Zweck erfüllen. Und da erinnert mich eine streifenförmige Verformung jeweils an Sternschnuppe , Meteorit oder Satellit und lenkt schlicht ab.


    Ich weiß überhaupt nicht wie es die modernen Fons hinkriegen aber irgendwas besseres als lange Belichtung gibt es da schon. Leider steht mir das Iphone meines Sohnes nicht für eigene Experimente zur Verfügung. Ich denke das funktioniert mit irgendeiner HDR-Variante.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Subjektiv

    Er fotografiert mit 30 sek. bei 10mm an APS-C, also ca. 15 mm KB. Meine Kombi entspricht 20 sek. bei 7,5 mm, also auch ca. 15 mm KB. Trotzdem findet Ihr die "Eier" in meinen Bildern inakzeptabel, während sie in dem Video oben offenbar kein Problem darstellen. Was mach' ich denn da noch zusätzlich falsch? Oder sind die Spuren auf dem kleineren Sensor relativ länger bei gleicher Belichtungszeit?

    Mich wundert das auch ein bisschen, warum bei dir die Spuren derart ausgeprägt sind. Als ich noch das Walimex 14mm/2.8 verwendet hatte, habe ich bei 25 Sekunden zwar in der 100%-Ansicht Spuren gesehen, aber nie in der fürs Web verkleinerten 1200px-Version. Bei deinem Bild dagegen (ich meine nicht dieses hier, sondern das, was du in dem Irgendwas-Thread gezeigt hattest), sind die Spuren selbst in der nochmals verkleinerten Ansicht des im Text eingebetteten Bildes deutlich ausgeprägt. Obwohl es ein schönes Stimmungsbild ist, kommt der ganze Sternenhimmel da sehr schwammig rüber. Vielleicht ist da auch einfach technisch was schiefgelaufen, das Stativ hatte keinen stabilen Stand, oder der IBIS hat trotz Stativ noch gewerkelt und das Bild dadurch verschlimmbessert?

    Zitat von Subjektiv

    ISO 6.400 gibt der mfT Sensor im Übrigen nicht her. Da kannst Du Sterne und Rauschen nicht mehr auseinanderhalten. 3.200 geht so, 1.600 macht mehr Spaß.

    Ok, wundert mich jetzt aber schon, der Sensor der D7000 ist ja schon über 10 Jahre alt und damals war der 16MP mFT-Sensor der ersten E-M5 gar nicht so weit weg. Ich hätte vermutet, dass die jetzigen 20MP-Sensoren bei MFT da mittlerweile gleichgezogen haben. Aber auch wenn dem nicht so wäre: Andererseits hat man ja heute weitaus mehr Möglichkeiten bei den Objektiven. Mit sowas wie dem Samyang 12mm/2.0 an APS-C oder dem Laowa 7.5mm/2.0 an MFT fängt man ja eine komplette Blendenstufe mehr Licht ein, da müsste also schon was gehen...

    Zitat von Subjektiv

    Aber ich habe mit dem (geliehenen) Astrofilter nichts erreichen können, was ich nicht mit EBV genausogut hinbekommen hätte. Letztlich geht es ja darum, die roten Lichtanteile zu eliminieren. Das geht per Glasfilter, aber auch per Algorithmus. Hast Du das auch schon mal verglichen? Worin siehst Du den systematischen Vorteil des Filters? Das Filtern per EBV hatte in meinem Experiment immerhin den Vorteil, dass von vornherein schon mal deutlich mehr Licht auf den Sensor kam (bei sonst gleichen Bedingungen). Oder denke ich da falsch?

    Ich habe es ehrlich gesagt in der Nachbearbeitung nicht so hinbekommen. Mit dem Astroklar-Filter habe ich auf Anhieb die besseren Details/Strukturen in der Milchstraße und Farbkorrekturen beschränken sich fast nur noch auf den WB. Rein farblich bekommt man das über die HSL-Regler sicher ähnlich gut auch ohne den Filter hin, aber die Steigerung der Details/Klarheit der Milchstraße nicht so ohne weiteres.


    Ich denke halt prinzipiell, dass es gerade in diesen High-ISO-Bereichen immer besser ist, wenn schon das Ausgangsmaterial so gut wie möglich ist. Die Spielräume an den Reglern werden immer geringer, je höher die ISO-Werte steigen. Und für die Strukturen der Milchstraße braucht es Klarheit und Kontrast. Wenn man das nicht übermäßig auf die Milchstraße "aufpinseln" muss, sondern schon das Ausgangsbild gut ist, wirkt das ganze Bild einfach harmonischer, die Bearbeitung ist dann weniger auffallend. Mir geht es da wie diesem Autor hier: https://www.ff-fotoschule.de/b…ar-filter-erster-eindruck


    Aber ich will hier nicht irgendwie Werbung machen, es ist einfach meine persönliche Erfahrung und es gibt zu dem Filter auch kritische Stimmen, das ist richtig. Und meine Bearbeitungen beschränken sich sowieso auf LR-Bordmittel. Wer seine Raws aufwendig in PS bearbeitet, hat sicher nochmal ganz andere Möglichkeiten.


    Aber nochmal die Frage: Hast du denn selbst in diesen Situationen die Milchstraße am Nachthimmel erkennen können? Wenn nicht, würde ich ohnehin eher bei der Location ansetzen, als an der Technik...

    Zitat von PhilippV3

    Mit sowas wie dem Samyang 12mm/2.0 an APS-C oder dem Laowa 7.5mm/2.0 an MFT fängt man ja eine komplette Blendenstufe mehr Licht ein, da müsste also schon was gehen...

    Ich mache meine Sternaufnahmen mit dem Laowa 7.5/2.0 . ;)

    Zitat von PhilippV3

    Mich wundert das auch ein bisschen, warum bei dir die Spuren derart ausgeprägt sind. (...) Vielleicht ist da auch einfach technisch was schiefgelaufen, das Stativ hatte keinen stabilen Stand, oder der IBIS hat trotz Stativ noch gewerkelt und das Bild dadurch verschlimmbessert?

    Da gibt es eine Reihe von Ansatzpunkten, mit denen ich - auch aufgrund der Diskussion hier - noch etwas experimentieren möchte. Mir fällt nämlich auf, dass die Verzerrung nach außen hin deutlich zunimmt. Das könnte an der Korrektur des Objektivs liegen, aber vielleicht auch daran, dass ich, um die Landschaften einigermaßen grade darzustellen, natürlich auch "entzerrt" habe - und damit möglicherweise die Sterne ver-zerrt.


    Einen weiteren Verdacht hege ich gegen den Wackeldackel. Den hatte ich diesmal versehentlich nicht ausgeschaltet, und mir scheint, die Elektronik orientiert sich beim Ausgleich von Bewegungsunschärfen möglicherweise stark an der Mitte. Ich hatte nämlich schon mal eine Langzeitbelichtung, da war die Mitte knackscharf, aber an den Ästen außen gab es Doppelbilder. Auf Sterne übertragen, hieße das ...?


    Wie empfindet Ihr denn die Verzerrung bei diesem Bild (dasselbe Objektiv, selbe Kamera, aber in diesem Fall kaum perspektivisch korrigiert)?

    Links auf ca. 10h sehe ich immer noch gewisse Fluchttendenzen, und die drei Sterne im Orion rechts (ca. auf 2h über dem Wald) haben eine Tendenz zum Dreieck (auch im RAW), aber der Rest scheint mir moderater auszufallen. Oder seht Ihr da weiterhin nur Streifen?

    Und das wäre nochmal das Bild aus dem Irgendwas-Thread, ohne Entzerrung. Ich mag es dort nicht zusätzlich einstellen, weil der Thread einen anderen Zweck hat, aber auch hier meine ich, die Schleifspuren wären etwas reduziert, oder? Vielleicht habe ich ja auch einen Knick in der Optik, mir sind diese Verzerrungen nie aufgefallen.

    Aber in der Ecke links oben, also quasi links von den Pleiaden, da eiert es immer noch. Doch das Objektiv?

    Zitat von Subjektiv

    Mir fällt nämlich auf, dass die Verzerrung nach außen hin deutlich zunimmt. Das könnte an der Korrektur des Objektivs liegen, aber vielleicht auch daran, dass ich, um die Landschaften einigermaßen grade darzustellen, natürlich auch "entzerrt" habe - und damit möglicherweise die Sterne ver-zerrt.

    Bin kein Experte für Sternenfotografie - es gibt da so wenig freizustellen - aber der unterschiedliche Grad an Verzerrung kann ja auch schlicht darin begründet sein, dass sich der Himmel (scheinbar) dreht und sich nicht in einer (scheinbaren) linearen Bewegung befindet, bei der sich die Protagonisten alle mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen würden (also natürlich auch scheinbar). Drehung heißt ja: innen Stillstand, und je weiter außen, desto schneller.

    Zitat von Subjektiv

    das Bild aus dem Irgendwas-Thread, ohne Entzerrung.

    Gefällt mir viiiiieeeeeel besser: Die Entzerrung spielt natürlich eine Rolle bzgl. der Schleifspuren der Sterne, aber ganz profan die Ausschnittsvergrößerung ebenfalls. Allein, weil man alles "größer" sieht.


    Nebenbei ist die Blickführung anders und die Sterne gewinnen aufgrund des Hell-/Dunkelgradienten nach außen hin echt deutlich. Man erkennt übrigens schon ganz gut die Milky Way...

    lg, Achim

    (Von mir eingestellte Bilder dürfen grundsätzlich bearbeitet und bei DFT gezeigt werden.)

    Zitat von blaues braunrotgrau

    es gibt da so wenig freizustellen

    Genug räumliche Tiefe gibt es durchaus, also mit einer hinreichend langen Tele-Tüte sollte da schon was gehen. ;)


    Zitat von aeirich

    aufgrund des Hell-/Dunkelgradienten nach außen hin

    Du sprichst vom extremen Randabfall meiner Billig-Linse, richtig?


    Zitat von aeirich

    Man erkennt übrigens schon ganz gut die Milky Way...

    War mir mit bloßem Auge nicht aufgefallen. Ist sie das wirklich? Ich dachte, die sieht man in unseren Breitengraden nur im Sommer? Bin aber kein versierter Astronom - vielleicht verrät mir ja eine Sternen-App auf dem Handy dazu ein bisschen was.

    Zitat von Subjektiv

    Da gibt es eine Reihe von Ansatzpunkten, mit denen ich - auch aufgrund der Diskussion hier - noch etwas experimentieren möchte. Mir fällt nämlich auf, dass die Verzerrung nach außen hin deutlich zunimmt. Das könnte an der Korrektur des Objektivs liegen, aber vielleicht auch daran, dass ich, um die Landschaften einigermaßen grade darzustellen, natürlich auch "entzerrt" habe - und damit möglicherweise die Sterne ver-zerrt.

    Fürchte die verzerrten Sterne zum Bildrand hin liegen (auch) am Objektiv, Stichwort Coma: https://www.lenstip.com/513.7-…stigmatism_and_bokeh.html


    Zitat von Subjektiv

    Einen weiteren Verdacht hege ich gegen den Wackeldackel. Den hatte ich diesmal versehentlich nicht ausgeschaltet, und mir scheint, die Elektronik orientiert sich beim Ausgleich von Bewegungsunschärfen möglicherweise stark an der Mitte. Ich hatte nämlich schon mal eine Langzeitbelichtung, da war die Mitte knackscharf, aber an den Ästen außen gab es Doppelbilder. Auf Sterne übertragen, hieße das ...?

    Ja, Stabilisator muss aus, kann/könnte potenziell/theoretisch Ärger machen. Umso mehr Achsen, umso schwieriger letztlich zu sagen, wie das Ergebnis aussehen sollte.

    Ich habe jetzt aufmerksam Eure Beiträge gelesen. So ganz schlau werde ich jedoch nicht über die Diskussion mit den Belichtungszeiten. Hier habe ich mal die Bilder vom letzten Sommer. Ich habe meine OM-D M5 Mk II und die Sony a7 benutzt. Bei der Oly ist der Wackeldackel nicht ausgeschaltet, die Sony a7 Mk I hatte keinen, sondern das Objektiv. Auch der war an. Schaut mal auf meine Belichtungszeiten und die ISO. Aufgenommen als RAW und "entwickelt" mit DXO.

    Zitat von Bonobo

    So ganz schlau werde ich jedoch nicht über die Diskussion mit den Belichtungszeiten.

    Bei Belichtungszeiten von 7-8 sek. hast Du keine Probleme mit der Bewegung (bei 13mm bzw. 20mm). Bei 30 oder 30 sek. sieht man dann auch die Scheibchen. Ich denke, der Kompromiss liegt - für sehr weitwinklige Aufnahmen - irgendwo dazwischen, also bei 8-16 sek.. Sobald Du Teleobjektive einsetzt, verkürzt sich die verwacklungsfreie Zeit natürlich ganz gewaltig.