Ai Upscaling für große Drucke

  • Meine Kamera hat zwar mit 24 Megapixeln nüchtern betrachtet eine ordentliche Auflösung, wenn man aber richtig groß druckt (bzw. drucken lässt), dann könnte man durchaus auch noch mehr Details aufs Papier oder auf die Leinwand bringen.


    Vorwarnung: Wer meint, dass 16 oder 20 Megapixel locker ausreichen um in jeder Größe zu drucken und mehr völlig überflüssig ist und 100% Ansicht eh nur etwas für Nerds, dem wird's hier wahrscheinlich zu viel Pixelpeeperei - Weiterlesen auf eigene Gefahr... :mrgreen:



    Zuletzt wollte ich dieses Bild auf eine Leinwand mit 70*105 cm drucken lassen:


    Das Bild ist leicht beschnitten und 5726 x 3810 Pixel (also 21.82 Megapixel) - auf 105cm sind das 138 dpi. Sicher locker genug, um das Bild für einen normalen Betrachtungsabstand prima zu drucken, für jeden, der gern auch mal sehr nah herangeht und sich die vielen Details ansehen mag, würde man da aber auch noch mehr Details unterbringen.

    Zuvor hatte hatte ich mir zum einen Topaz Gigapixel mit seinem Ai Upscaling angesehen, war aber entäuscht, die z.T. beeindruckenden Ergebnisse mit manchen Motiven konnte ich mit meinen Landschaftsfotos nicht reproduzieren und hatte dann keinen Bedarf gesehen, das Tool zu kaufen.

    Für besagten Druck habe ich dann Lightrooms damals recht neues Feature "Enhance" (Verbessern), das auf Basis der Rawdaten ein neues DNG mit doppelter Kantenlänge erstellen kann und dementsprechend die Auflösung in Megapixeln vervierfacht. Generell hat die Funktion recht konservativ agiert und trotzdem an vielen Stellen ein paar Details mehr hevorgebracht, vor allem feinere Linien. Einzig im weitestgehend glatten Wasser war sie etwas übereifrig und hat hier eher Rauschen verstärkt und Schärfungsartefakte erzeugt. In der Folge habe ich dann eine gewöhnlich hochskalierte Version - einfach in Photoshop via Bildgröße die Seitenlänge auf 200% gestellt - unter das hochgerechnete Bild aus Lightroom gelegt und die Wasserflächen grob ausmaskiert. Wahrscheinlich hätte man es auch einfach so lassen können.

    Insgesamt ist der Leinwanddruck so sehr schön und nochmal etwas detailreicher geworden als andere Leinwände ohne diesen Schritt.



    So viel zur Vergangenheit. Über ein youtube-Video bin ich jetzt auf eine Alternative für Upscaling aufmerksam geworden, das Opensourcetool Upscayl:


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    Deshalb habe ich mir das ganze Thema anhand von drei Bildern nochmal angesehen.


    Im Gegensatz zu diversen Onlinelösungen läuft Upscayl lokal und transparent auf meinem Rechner. Um ein Bild aus meiner Kamera auf die doppelte Kantenlänge hochzuskalierten braucht das Tool ca 90 Sekunden. Das Upscaling selbst nutzt die Grafikkarte, die finale Verarbeitung läuft auf der CPU. Die Grafikkarte wird dabei voll belastet, wenn keine aktuelle GPU im Rechner steckt, könnte ich mir vorstellen, dass das Tool erheblich länger rechnet.


    Als Formate unterstützt Upscayl JPG und PNG, mit PNG erfreulicherweise auch 16 Bit.


    Das Ergebnis aus Upscayl mit dem Standardmodell auf 2x Upscaling zeigt einige direkt sichtbare Artefakte bzw. Veränderungen des Bildes, stärker als bei Lightroom - hier wird man auch als Nicht-Pixelpeeper zum Teil deutlich nacharbeiten müssen:



    Die Textur für wellige Stellen im Wasser ist daneben gegangen und sieht eher nach Ölpest aus, rechts ist eine Kante im Bild und erstaunlicherweise hat sich an einer Stelle der Himmel verändert. Betroffen sind hier aber eher die Detailarmenflächen, auch das könnte man gut ausmaskieren.


    Ein Blick auf die Details (auf 100% ansehen):


    Hier finde ich das Ergebnis aus Upscayl - bis auf die Ölpest - ziemlich überzeugend. Vielleicht ein bisschen zu glatt geworden, aber da könnte man mit leichtem monochromem Rauschen gegensteuern.

    Aber gerade die Häuschen und feinen Linien wirken wirklich ziemlich sauber und detailliert, ohne das irgendwas relevant verfälscht würde. Auch die Vegetation sieht gut aus.


    Wo mich insbesondere Topaz enttäuscht hatte, war bei natürlichen Strukturen, wie Gestein, die eben keine Haare oder Häuser waren, für welche das Modell anscheinend trainiert wurde.


    Also ein zweiter Test mit diesem Bild:

    Keine geraden Linien, keine Gesichter oder Haare, einfach chaotisches Geröll.


    Hier das Ergebnis:

    Echt beeindruckend finde ich hier das Wasser bei Upscayl. Bei den Felsen holt der Algorithmus dagegen nicht viel, manche Stellen wirken auch ein bisschen unnatürlicher.


    Ausfälle beim Bildinhalt sind mir in diesem Fall keine aufgefallen, allerdings ist das neue Bild etwas Kontrastreicher und an manchen Stellen heller - auch da müsste man ein bisschen gegensteuern. Hier in einem Crop, rechts Upscayl:


    Eventuell würde es hier einen Unterschied machen, wenn man ein weniger stark vorgeschärftes Bild vergrößert. Auch bietet Upscayl noch 4 andere Ai Modelle zur Auswahl an, die ich nicht durchprobiert habe.


    Noch ein drittes Beispiel, klassischer Fall für einen Upscaler - beim Bergsteigen nur 120mm dabei gehabt und dieses junge Murmeltier dementsprechend nachher deutlich gecropt.

    Weg von Landschaft, hin zu Fell und Gras, da würde ich erwarten, dass ein Ai Upscaler seine Stärken nochmal besser ausspielen kann:

    ...und das ist echt beeindruckend, gerade das Gras, und auch das fell ist sauberer mit weniger Rauschen und Farbfehlern.


    Grundsätzlich hätte die Lightroomfunktion mit den vollen Rawdaten ja noch mehr unverfälschte Detailinformation, mit der man theoretisch noch mehr anfangen könnte, die Idee finde ich smart - da wird Adobe früher oder später sicher auch nochmal nachbessern (müssen). Bis dahin kann ich mir gut vorstellen, beim nächsten großen Druck zum Naseplattdrücken Upscayl zu verwenden.

    • Official Post

    Sehr interessant, vielen Dank für den Vergleich! Ich muss aber ehrlich sagen, dass die Ergebnisse von Upscayl auf mich insgesamt etwas zu glattgerechnet wirken, da gefallen mir die Ergebnisse von der LR Enhance - Funktion sogar tendenziell besser, trotz dem leicht erhöhten Rauschen/Artefakten. Spannend wäre letztlich der direkte Vergleich beim Print...

    • Official Post

    Spannendes Thema und tolle Motive. :daumenhoch:


    Mir erscheint das Ergebnis von Upscayl auch zu glatt gebügelt und inhomogen, manche Details bleiben unscharf andere treten hervor. Insgesamt mehr Smartphone-Look würde ich sagen.


    Im Zweifel würde ich eher stellenweise krisselige Darstellung und feine Bildstörungen akzeptieren als einen glatten Look. Ich denke das ist für das Auge am Ende angenehmer und führt zu einer natürlicheren Wahrnehmung.


    Noch ein Gedanke dazu: Mich erinnern die Upscayl-Bilder ein wenig an die JPEG 2000 Kompression. Vor ca. 25 Jahren wurde JPEG 2000 als verbesserter Nachfolger des JPEG-Formats entwickelt. Neben höherer Kompression, größerer Farbtiefe etc. waren auch weniger Artefakte das Ziel. Das hat im Prinzip zwar funktioniert, JPEG 2000 konnte sich aber trotzdem nicht durchsetzen. Im Vergleich zu JPEG mit geringer Kompression gab es kaum signifikante Unterschiede und bei höherer Kompression hatten die Bilder zwar weniger Artefakte, aber einen tendenziell künstlichen Look. Die krisseligen JPEG-Artefakte stören die Wahrnehmung meist gar nicht (außer wenn man die Pixel einzeln anschaut), während die glatten Bilder den Gesamteindruck verändern. Hier scheint mir das ganz ähnlich zu sein.

  • Ja, für mich ist es tatsächlich ein Stück weit pixelpeepen.

    Nach meinen bescheidenen Erkenntnissen wirken solche Details und Bildfehler im Druck fast immer ganz anders, als auf dem Monitor.


    Da man solches Upscaling fast ausschließlich für den Druck verwendet, wären mir entsprechend die Druckergebnisse weitaus wichtiger.


    Dazu finde ich das Erste Bild schwierig für die Beurteilung. Es scheint etwa dunstig gewesen zu sein, da ist's mit den Details auf der Entfernung eh schwierig.

    Viele Details wirken auf mich bei dem Bild eher etwas unnatürlich.

  • Zuletzt wollte ich dieses Bild auf eine Leinwand mit 70*105 cm drucken lassen:

    Wenn man auf feinste Details aus ist, dann sehe ich in der Leinwand ein größeres Problem als in der Pixeldichte.


    Meine Erfahrungen mir Leinwänden ist, dass aufgrund der Struktur der Leinwand Details nicht so genau abgebildet werden. Da wäre ein Druck auf Fine-Art-Papier wohl die bessere Wahl.


    Ob sich bei einem Druck der verschiedenen Auflösungen auf Leinwand ein wirklicher Unterschied wahrnehmen lässt, kann man wohl nur einschätzen, wenn man beide Varianten drucken lässt und dann die gedruckten Ergebnisse direkt vergleicht.


    Mit welcher Version von Topaz Gigapixel hast Du gearbeitet?

    Es gab inzwischen einige Updates.

    Inzwischen ist das upscaling auch in Topaz Photo AI integriert, welches noch weitere Optimierungen am Foto vornehmen kann. Wäre interessant, wie das Ergebnis damit aussieht.

  • Ich muss aber ehrlich sagen, dass die Ergebnisse von Upscayl auf mich insgesamt etwas zu glattgerechnet wirken

    Mir erscheint das Ergebnis von Upscayl auch zu glatt gebügelt

    Definitiv. Mit etwas Rauschen, hier über CameraRaw eingefügt, wird der Bildeindruck für mich natürlicher:

    Je nach Geschmack und insbesondere für Druck könnte man auch noch höher gehen.


    Dazu finde ich das Erste Bild schwierig für die Beurteilung. Es scheint etwa dunstig gewesen zu sein, da ist's mit den Details auf der Entfernung eh schwierig.

    Ja, bisschen Dunst, Staub,... hat man auf die Entfernungen, vielleicht 1km Luftlinie, immer. Letztlich sind solche Bilder aber genau mein Beuteschema, und auch die Kategorie BIlder bei der ich es für einen realen Fall halte, dass jemand ein bisschne näher an das Bild geht und sich die ganzen kleinen Häuschen genauer ansieht.

  • Wenn man auf feinste Details aus ist, dann sehe ich in der Leinwand ein größeres Problem als in der Pixeldichte.


    Meine Erfahrungen mir Leinwänden ist, dass aufgrund der Struktur der Leinwand Details nicht so genau abgebildet werden. Da wäre ein Druck auf Fine-Art-Papier wohl die bessere Wahl.


    Ob sich bei einem Druck der verschiedenen Auflösungen auf Leinwand ein wirklicher Unterschied wahrnehmen lässt, kann man wohl nur einschätzen, wenn man beide Varianten drucken lässt und dann die gedruckten Ergebnisse direkt vergleicht.

    Klar, Papier liefert mehr Details, da wäre man mit der oben aufgeführten Datei mit 22 Megapixel ja schon bei A3 über die Grenze, die ein gewöhnlicher 300dpi Druck voll mit Details versorgt.

    Bei einer wirklich größeren Leinwand kommt man aber denke ich auch an den Punkt, an der eine gut gedruckte Leinwand mehr abbilden kann, als die Datei hergibt. Bei manchen Leinwänden, die sehr weich auf den Stoff drucken sind echt nicht besonder viele Details zu erkennen. Meine letzten Leinwände waren eine Art Latexdruck, von Myposter, da erkenne ich Unterschiede zwischen einem eher weichen Raw aus dem Nikon Coverter und einem detailreich entwickelten Raw aus Lightroom oder RawTherapee (vgl. hier).

    Die Leinwand mit dem hochskalierten Norwegen-Bild von oben habe ich natürlich nicht 2x bestellt, ich meine aber auch hier einen Unterschied zu sehen - es sind nicht alle Details voll im Leinwandbild, was man etwa bei den ganz feinen Strukturen dieser Trockenfischsständer sehen kann, aber ich denke mehr feine Strukturen, als es in Ausgangsgröße mit den 138 dpi wären. Eine genaue Angabe, mit wie viel dpi der Latexdruck gedruckt wird, finde ich bei myposter nicht. Empfohlen werden für optimale Ergebnisse 150dpi oder mehr, was mir erstmal realisch erscheint. Allerdings empfehlen sie das auch für alle Medien, was für mich wiederum so pauschal nur begrenzt Sinn macht.


    Mit welcher Version von Topaz Gigapixel hast Du gearbeitet?

    Es gab inzwischen einige Updates.

    Inzwischen ist das upscaling auch in Topaz Photo AI integriert, welches noch weitere Optimierungen am Foto vornehmen kann. Wäre interessant, wie das Ergebnis damit aussieht.

    Genau Version weiß ich nicht mehr, ich hatte das Tool Mitte 2022 mal kurz heruntergeladen und die Trialversion ausprobiert. Ein Bild mit 2.75-facher Vergrößerung habe ich noch auf der Platte liegen, auf den ersten Blick wirkt das Ergebnis bei den Landschaftstexturen recht ähnlich wie das, was Upscayl aus daraus macht.

    Gut möglich, dass Topaz da inzwischen besser ist (den Anspruch sollten sie mit einem Bezahltool und der Ausrichtung speziell auf Fotografen ja auch haben). Vielleicht teste ich das bei Gelegenheit nochmal. Da ich das Tool in der Praxis nur selten brauche, ist die Schwelle recht hoch, dafür deutlich Geld in die Hand zu nehmen - was sich vielleicht ändert, falls mal ein "once in a lifetime" Foto deutlich hochskaliert werden soll.

  • Da ich das Tool in der Praxis nur selten brauche, ist die Schwelle recht hoch, dafür deutlich Geld in die Hand zu nehmen - was sich vielleicht ändert, falls mal ein "once in a lifetime" Foto deutlich hochskaliert werden soll.

    Wenn es sich nur um ein einzelnes oder wenige Fotos handelt, dann kann ich das auch gerne für Dich machen, ich habe das Programm Topaz Photo AI gekauft. Das Angebot gilt auch gerne für andere User hier im Forum.

  • Da unter Linux in der Hinsicht nichts wirklich gutes existiert, als Notbehelf PhotoZoom in einem Wine Fenster nutzbar war, oder auch nicht (bei gefühlt 80% aller wine versionen ab v3.x eher nicht) , PhotoZoom 8 zwar nicht schlecht war, also besser als alles was es frei gibt, aber inzwischen unter den kommerziellen Programmen qualitativ schwächelt, ist Upscaly eine mehr als gute Alternative.

    ABER, man muss experimentierfreudig sein und Zeit habe, da es zu Upscaly nicht nur ein halbes dutzend mitgelieferte Skalierungsmodelle gibt, sondern man auch noch weitere zusätzlich installieren kann.
    Die muss man alle mal durchprobieren und dann merkt man schnell, je nach Ausgangsmaterial sind die Ergebnisse unterschiedlich gut. Und einige sind dann auch echt gut.

    Upscaly ist ja teilweise auf YT schlecht geredet worden , gerade auch von Berufs Fotografen/Medienschaffenden die Photoshop und Lightroom Erleuchtungen unters Volk influencen, was kein Problem ist, wenn man sich mit dem voreingestellten Modell begnügt (general photo) das bei 90% aller Bilder im Vergleich bei mir immer das Schlusslicht war. Immerhin, ziemlich flott ... bevorzugt deutsprachige Schwurbler
    Englischsprachige Kanäle waren da fairer, die wiesen entweder auf das Problem/Vorzug der unterschiedlichen Skalierungsvarianten hin, oder zeigten gleich die Wirkungen auf einige Bilder.

    Seitdem ich den passenden Nvidia Treiber installiert habe, geht es auch passabel flott.

    Sony α7r III / SEL24105G & Canon EF via Metabones V und Altglas

    In der Natur gibt es weder Belohnungen noch Strafen.

    Es gibt Folgen.

  • da es zu Upscaly nicht nur ein halbes dutzend mitgelieferte Skalierungsmodelle gibt, sondern man auch noch weitere zusätzlich installieren kann.
    Die muss man alle mal durchprobieren

    Hast du einen konkreten Tipp für ein externes Modell, das man ausprobieren sollte? (insbesondere für Fotos)

    Seitdem ich den passenden Nvidia Treiber installiert habe, geht es auch passabel flott.

    Ja, auch meine letztes Jahr getauschhte Grafikkarte war mit dem Upscaling merklich beschäftigt, kann mir vorstellen, dass das rein auf CPU oder interner Grafik auch mal eine ausgedehnte Kaffeepause wird.

  • Gute Erfahrungen habe ich mit uniscale_restore (das ist aus dem zusätzlichen Download) und den beiden general photo ultramix_balanced und ultrasharp gemacht.

    den Vergleich zu CPU Last ohne GPU und GPU einer eher schwachen nvidia GeForce GTX 1050 Ti hatte ich ja.
    Der AMD Ryzen 9 3900x ist jetzt zwar auch nicht mehr der modernste, aber ein 12Kerne/24 Thread Prozessor ist jetzt auch nicht gerade eine watschelnde Ente.

    Vergrößerung von 6000x4000 auf 12000x8000 ... 45 Minuten, alle Kerne am Anschlag, Temperatur im Schnitt 90grad. Nix anderes geht mehr, YT im Browser ruckelt, Tonabbrüche ...
    Gleiches Bild mit installiertem nvidia treiber .... um anderthalb minuten, Prozessorauslastung während der ersten 5 Sekunden 90%, dannach im Bereich von 10%, aber auch nur weil Firefox mit mehreren offenen Tabs (darunter YT mit der widergabe eines 4K Videos) Last erzeugt, Nvidia GPU auf 1000%, Nvidia RAM ca 1,7gb belegt, Temperatur GPU auf ca 70Grad.
    Das Programm ist definitiv auf GPU Nutzung ausgelegt, alles andere ist nur Notbehelf

    Auf einer modernen Grafikkarte, die GTX 1050 kam 2016 auf den Markt, dürften die Ergebnisse noch besser sein

    Sony α7r III / SEL24105G & Canon EF via Metabones V und Altglas

    In der Natur gibt es weder Belohnungen noch Strafen.

    Es gibt Folgen.

  • Auf einer modernen Grafikkarte, die GTX 1050 kam 2016 auf den Markt, dürften die Ergebnisse noch besser sein

    Das Rechnen auf der CPU klingt echt schmerzthaft. Die genannten anderhalb Minuten mit der GTX 1050 sind eigentlich schon ziemlich gut, das ist deutlich flotter als ich es erwartet hätte. Mit meiner in aktuellen 3D-Anwedungen eher 10x so flotten 7800 xt von AMD läuft der komplette Vorgang mit dem Standardmodell auch zwischen 60-90 Sekunden.

  • Wenn man auf feinste Details aus ist, dann sehe ich in der Leinwand ein größeres Problem als in der Pixeldichte.


    Meine Erfahrungen mir Leinwänden ist, dass aufgrund der Struktur der Leinwand Details nicht so genau abgebildet werden. Da wäre ein Druck auf Fine-Art-Papier wohl die bessere Wahl.


    Ob sich bei einem Druck der verschiedenen Auflösungen auf Leinwand ein wirklicher Unterschied wahrnehmen lässt, kann man wohl nur einschätzen, wenn man beide Varianten drucken lässt und dann die gedruckten Ergebnisse direkt vergleicht.

    Soll es denn bei Leinwand bleiben?

    Meine Erfahrung ist auch, dass die Leinwand Auflösung schluckt.

    Von mir eingestellte Bilder dürfen bearbeitet und bei dft gezeigt werden.

  • Soll es denn bei Leinwand bleiben?

    Meine Erfahrung ist auch, dass die Leinwand Auflösung schluckt.

    Glaube da hattest du dich verlesen, ich war es mit dem großen Bild. :)

    Und ja, ist damals eine Leinwand geworden:

    Klar, Papier liefert mehr Details, da wäre man mit der oben aufgeführten Datei mit 22 Megapixel ja schon bei A3 über die Grenze, die ein gewöhnlicher 300dpi Druck voll mit Details versorgt.

    Bei einer wirklich größeren Leinwand kommt man aber denke ich auch an den Punkt, an der eine gut gedruckte Leinwand mehr abbilden kann, als die Datei hergibt. Bei manchen Leinwänden, die sehr weich auf den Stoff drucken sind echt nicht besonder viele Details zu erkennen. Meine letzten Leinwände waren eine Art Latexdruck, von Myposter, da erkenne ich Unterschiede zwischen einem eher weichen Raw aus dem Nikon Coverter und einem detailreich entwickelten Raw aus Lightroom oder RawTherapee (vgl. hier).

    Die Leinwand mit dem hochskalierten Norwegen-Bild von oben habe ich natürlich nicht 2x bestellt, ich meine aber auch hier einen Unterschied zu sehen - es sind nicht alle Details voll im Leinwandbild, was man etwa bei den ganz feinen Strukturen dieser Trockenfischsständer sehen kann, aber ich denke mehr feine Strukturen, als es in Ausgangsgröße mit den 138 dpi wären. Eine genaue Angabe, mit wie viel dpi der Latexdruck gedruckt wird, finde ich bei myposter nicht. Empfohlen werden für optimale Ergebnisse 150dpi oder mehr, was mir erstmal realisch erscheint. Allerdings empfehlen sie das auch für alle Medien, was für mich wiederum so pauschal nur begrenzt Sinn macht.


    Für die Zukunft, mal sehen. :)

  • Nimm das nächste mal einfach eine Mittelformat - wenn nicht gar eine Großbildkamera - mit auf den Reinebringen :mrgreen:

    Auch eine Option - die sich nur so schwer im Nachhinein umsetzen lässen. :mrgreen: Aber klar, mit von Anfang an mehr Pixeln auf dem Sensor wären Verrenkungen mit solchen Programmen weniger lohnend oder "nötig", den Gedanken habe ich auch schon gehabt. Nur war besagtes alternatives Modell mit mehr Pixeln (namentlich z7II) seinerzeit nicht nur bei den Pixeln, sondern auch bei den Preisen recht großzügig dimensioniert, weshalb ich mich damals für die zu 99.9% ausreichende Pixelzahl entschieden habe. Für die 0.1% spiele ich jetzt eben erstmal mit Softwarelösungen. :smile:

  • Ich bin ja pathologischer Pixelpeeper, besonders wenn ich für ein Bild den letzten Schritt in Planung habe, die Ausbelichtung.

    Da ich Fan von ein bisschen größeren Formaten bin (fotobuch nur in xxl, größer geht ja nicht) und an der Wand beginnt es bei mir mit 40*60 bzw. bei den Leinwänden dann eher 90*120 , bin ich echt froh darüber, was mit Software inzwischen möglich ist.

    Ich habe eine Menge Bilder noch aus meiner EOS 20D Zeit, die leiden alle daran, dass sie (besonders die Makros) zu wenig Pixel haben.

    Mit dem was inzwischen möglich ist, sowohl was die aktuellen RawEngines als auch der "Rest", insbesondere mit Upscaly, ermöglichen, ist beeindruckend.

    Bei entsprechend liebevoller Nachbearbeitung lassen sich viele meiner alten Bilder auf das 2 fache vergrößern, ohne das man, als Pixelpeeper, echte Nachteile erkennen kann. Photozoom pro, das ich auch noch habe, kommt da inzwischen nichmal mehr in die Nähe. Ausserdem, je nach Kernel und Wine Version (ich bin ja Linux benutzer) zickt es mitunter rum, bzw. macht in Arbeitsverweigerung.


    Demnächst werde ich wohl eine Sony A7R III haben, aber ich bin mir sicher, selbst da werde ich noch Einsatzmöglichkeiten für Upscaly finden :)

    Sony α7r III / SEL24105G & Canon EF via Metabones V und Altglas

    In der Natur gibt es weder Belohnungen noch Strafen.

    Es gibt Folgen.