sRGB oder AdobeRGB

    Also dem Link konnte ich nicht viel entnehmen. Das was dort stand wusste ich schon, aber die Frage zwischen sRGB und AdobeRGB wurde nicht beantwortet. Auf der nachfolgenden Seite wurde ich fündig:
    http://foto.beitinger.de/adobe_rgb/index.html


    Auch habe ich folgende Kommentare gefunden:
    1. Wer sich die Frage stellt, sollte sRGB wähle
    2. In Verbindung mit JPEG nur sRGB. Erst RAW kann den Farbraum sinnvoll nutzen.
    3. Wenn man in RAW fotografiert, ist es egal ob sRGB oder AdobeRGB. Man kann es im Bearbeitungsprogramm einstellen.
    4. Privat -> sRGB; Agenturen -> AdobeRGB
    5. Wenn man zu Hause etwas drucken will, sollte man AdobeRGB wählen
    6. Die bevorzugten Motive auch von Hobbyfotografen sind Landschaften und Portraits. In beiden Genres verschenkst du durch sRGB enorm viel, d.h. v.a. im Cyan und Rotbereich.


    Interessant ist Punkt 3. Ich habe mich hier etwas weiter informiert und scheinbar ist es so, dass LR bei der Bearbeitung das Optimum anzeigt (PhtoRGB). Erst wenn man exportiert, wandelt LR in sRGB oder eben AdobeRGB um. Wenn ich das also richtig verstanden habe, dann ist es egal was ich in der Kamera einstelle. RAW "ignoriert" neben dem Weißabgleich auch den Farbraum. Genauso wie LR und erst wenn man exportiert, werden diese Informationen genutzt.

    Die Seite von Foto-Beitinger ist irgendwie recht gehaltlos und verweist stets auf "sRGB, da idiotensicher". Mag ja sein. Aber daß sRGB nicht nur einfach ist, und für einige ausreicht, sondern auch direkt Vorteile gegenüber Adobe RGB hat (siehe mein Beitrag oben), darüber fällt kein Wort. Es wird immer als kleineres ausreichendes Etwas dargestellt. Und das stört mich auch an Deiner Aufzählung 1-6. Das sind Ratschläge, die ich als zu verallgemeinert und ungenau empfinde. Wieso wird nicht einfach Grundwissen weitergegeben und die Hintergründe aufgeklärt? Das ist wie: Wenn die Sonne lacht, nimm Blende 8. Als würde das immer die richtige Wahl sein. Und insbesondere 1. unterstellt ja Anfängern, die Hintergründe gar nicht begreifen zu können.


    Natürlich ist RAW das Mittel der Wahl. Praktisch jeder RAW-Konverter, den ich kenne, läßt mir die Wahl für den Arbeits- und Ausgabefarbraum.


    Ich würde mir hier ne Diskussion wünschen, die näher auf Punkt 6 eingeht. Wann und wo wird ein größerer Farbraum besonders benötigt, wann hat sRGB die größten Schwächen, kann ich in nem großen Farbraum irgendwie abschätzen, wie es um die Farben steht, wenn mein Monitor doch gerade mal nur sRGB und Adobe RGB anzeigen kann, etc.

    Natürlich sollte man diese Seite nicht als einzige Quelle heranziehen, aber sie zeigt immerhin paar Argumente für AdobeRGB und sRGB.


    Vielleicht interpretierst du meine Aufzählung falsch. Diese Aussagen habe ich Internet gelesen, als es um das Thema sRGB vs. AdobeRGB ging. Wenn hier also etwas fehlt, dann nur, weil ich es im Internet nicht gelesen habe ;) Die Aufzählung sollte zudem eine weitere Diskussion anregen.


    Punkt 6 interessiert mich auch. Hier mal eine Grafik die die Farbräume veranschaulicht:

    Diese hinterste Fläche (also unter ProPhoto RGB) stellt die sichtbaren Farben dar.


    Wie man sieht, kann AdobeRGB im Grünen Bereich deutlich mehr darstellen als sRGB. Daher wird man wohl bei Landschaften mehr aus seinen Bildern raus holen können. Was mich wundert ist, dass Rot genauso dargestellt werden kann. Wieso sieht man aber bei Bildern mit viel Rot aber so einen deutlichen Unterschied? Und wieso ist AdobeRGB bei Portraits besser? Vielleicht wenn jemand Seekrank ist?


    Aber wie vorher gesagt, ist es ja egal was man an der Kamera einstellt. Letzt endlich entscheidet der Konverter am PC welcher Farbraum gewählt wird. Das Problem hier ist aber, dass LR mit ProPhotoRGB arbeitet und wenn man dann das Bild nach sRGB konvertiert, sieht es unter Umständen anders aus. Man müsste LR dazu bewegen können, nur einen bestimmten Farbraum zu erlauben.

    Zitat von "neon"

    Was mich wundert ist, dass Rot genauso dargestellt werden kann. Wieso sieht man aber bei Bildern mit viel Rot aber so einen deutlichen Unterschied?


    Ist das denn so? Ich kanns nicht sagen, mangels voller Adobe RGB-UNterstützung. Ich seh stets nur Leute, die Adobe RGB wählen und sich dann in und eigentlich auch wegen ihrer unfähigen Weichware wundern, wieso inbesondere Rot so flau wirkt.


    Zitat von "neon"

    Letzt endlich entscheidet der Konverter am PC welcher Farbraum gewählt wird.


    ICH wähle den im Konverter.


    Zitat von "neon"

    Das Problem hier ist aber, dass LR mit ProPhotoRGB arbeitet und wenn man dann das Bild nach sRGB konvertiert, sieht es unter Umständen anders aus.


    Versteh ich nicht. Wenn Du am Ende nicht nach sRGB konvertieren willst (wäre n eigenes Thema: Farbmetrik, usw), dann wähle doch bereits sRGB als Arbeitsfarbraum.


    Zitat von "neon"

    Man müsste LR dazu bewegen können, nur einen bestimmten Farbraum zu erlauben.


    Versteh ich auch nicht. Arbeits- oder Ausgabefarbraum? Und wieso nur einen?

    Zitat von "RitterRunkel"

    Versteh ich nicht. Wenn Du am Ende nicht nach sRGB konvertieren willst [...] dann wähle doch bereits sRGB als Arbeitsfarbraum.


    Wie und vor allem wo wählt man denn in Lightroom den Arbeitsfarbraum? Gibt es die Option überhaupt?


    Viele Grüße
    Chris

    Zitat von "Chris_Vorgebirge"

    Wie und vor allem wo wählt man denn in Lightroom den Arbeitsfarbraum? Gibt es die Option überhaupt?


    Hm, keine Ahnung. In den Optionen? ^^ Sobald LR OpenSource wird, schau ich mal. :D Aber vielleicht ist es in LR auch dasselbe (da der Lichtraum vielleicht davon ausgeht, daß man dann auch genau so exportieren möchte und extern konvertiert oder alles beibehält.


    Ich frag mich eher, warum mir mein Raw-Konverter nicht noch vor der Wahl des Arbeitsfarbraumes anschaulich darlegt und vorschlägt, was Sache ist, sprich: welcher Farbraum gerade noch mein Bild (bis auf kleinere Clippings) faßt. Also ich denk mir schon, daß mit der Wahl des Arbeitsfarbraumes die Sache vorbei ist, da seh ich dann nur noch mein Histogramm und ab wann ein Farbkanal ausfrißt, ist bereits klar. Aber es müßte ne Funktion Farbumfang geben, die vorher noch darstellt, wie das auf dem Farbraum-Theorie-Bild von neon mit dem Papier zu sehen ist ...

    Zitat von "Tri-X"

    In LR kann man keinen Arbeitsfarbraum wählen, zur Anzeige wird immer ProPhotoRGB benutzt.



    Genau, und deshalb ist für die verwendung von LR und wide gamut ein passendes Farbprofil für den Monitor so wichtig!


    Darüber hinaus verwendet Lightroom intern den sog. Melissa Farbraum, der dem ProPhoto RGB weitgehend entsprechen soll. Dieser zeichnet sich dadurch aus, dass er linear, also ohne Gammakorrektur, verwendet wird. Nur für die Anzeige am Bildschirm erfolgt eine Gammakorrektur, die Daten selbst werden intern aber allesamt in einem linearen Verhältnis berechnet.


    Für mich bleibt aber weiterhin die Frage bestehen, woran erkennt man denn nun, welchen Farbumfang eine Szene überhaupt erfordert? Woran erkenne ich, dass ich im RAW Konverter diese "Grenze" erreiche, überschreite? Wie grün, rot gelb oder blau ist denn die Realität? Wenn ich es einfach bunt und leuchtend haben will, dann braucht es meinetwegen einen großen Farbraum, der das abdeckt. Aber wenn ich es eben ganz natürlich haben will, wie messe ich den notwendigen Farbumfang der Szene anhand des RAWs aus? Diese Frage müßte doch prinzipiell geklärt sein, bevor ich anfange, an den Reglern zu ziehen, oder?



    Gruß
    Frank

    Der Augenblick ist jenes Zweideutige, darin Zeit und Ewigkeit einander berühren. Kierkegaard

    Einmal editiert, zuletzt von Picturehunter ()

    Zitat von "RitterRunkel"

    Ist das denn so? Ich kanns nicht sagen, mangels voller Adobe RGB-UNterstützung. Ich seh stets nur Leute, die Adobe RGB wählen und sich dann in und eigentlich auch wegen ihrer unfähigen Weichware wundern, wieso inbesondere Rot so flau wirkt.


    Ja das ist so. Mein HP LP2475w deckt 100% von AdobeRGB ab und ist kalibriert.


    Zitat von "RitterRunkel"

    ICH wähle den im Konverter.


    Der Konverter bestimmt den Farbraum. Du kannst den Konverter aber konfigurieren.


    Zitat von "RitterRunkel"

    Versteh ich nicht. Wenn Du am Ende nicht nach sRGB konvertieren willst (wäre n eigenes Thema: Farbmetrik, usw), dann wähle doch bereits sRGB als Arbeitsfarbraum. [...] Versteh ich auch nicht. Arbeits- oder Ausgabefarbraum? Und wieso nur einen?


    Wie kann man über etwas Diskutieren, wovon man keine Ahnung hat?


    Wie Picturehunter es schon gesagt hat, arbeitet LR intern immer mit dem Melissa Farbraum. Der Unterschied zu ProPhoto RGB liegt nur im Namen. Somit wird sichergestellt, dass durch LR nie ein Qualitätsverlust in der Bearbeitung entstehen kann. ProPhoto RGB ist, wie Picturehunter bereits erwähnt hat, linear kodiert (genauso wie RAW) und hat einen Gamma Wert von 1.0 Nur für die Anzeige rechnet LR auf 2.2. Diese Optionen kann man in LR nirgends ändern.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von "neon"

    6. Die bevorzugten Motive auch von Hobbyfotografen sind Landschaften und Portraits. In beiden Genres verschenkst du durch sRGB enorm viel, d.h. v.a. im Cyan und Rotbereich.


    Genau das würde ich gern mal an Beispielen sehen bzw. irgendwie visualisiert kriegen.


    Zitat von "neon"

    RAW "ignoriert" neben dem Weißabgleich auch den Farbraum.


    Sensoren haben ihren eigenen Farbraum. Der muss durch den Konverter auf einen Standard-Farbraum umgerechnet werden.


    Zitat von "neon"

    Wieso sieht man aber bei Bildern mit viel Rot aber so einen deutlichen Unterschied?


    Du meinst den Unterschied, wenn man ein AdobeRGB-Bild ohne Konvertierung auf eine sRGB-Gerät ausgibt, oder? Dann wirken alle Farben generell blasser, nicht nur das Grün. Warum das so ist, habe ich mich auch schon gefragt. :???:


    Zitat von "RitterRunkel"

    Ich frag mich eher, warum mir mein Raw-Konverter nicht noch vor der Wahl des Arbeitsfarbraumes anschaulich darlegt und vorschlägt, was Sache ist, sprich: welcher Farbraum gerade noch mein Bild (bis auf kleinere Clippings) faßt [...] es müßte ne Funktion Farbumfang geben, die vorher noch darstellt, wie das auf dem Farbraum-Theorie-Bild von neon mit dem Papier zu sehen ist ...

    Zitat von "Picturehunter"

    Wenn ich es einfach bunt und leuchtend haben will, dann braucht es meinetwegen einen großen Farbraum, der das abdeckt. Aber wenn ich es eben ganz natürlich haben will, wie messe ich den notwendigen Farbumfang der Szene anhand des RAWs aus?


    Genau, das will ich auch wissen. Vielleicht schreibe ich ein kleines Programm, das man mit JPG in AdobeRGB füttert und dann anzeigt, welche Pixel nicht mehr in sRGB darstellbar sind. Aber Ritter: es wird ein Windows-Programm werden. :pink:


    Zitat von "Tri-X"

    In LR kann man keinen Arbeitsfarbraum wählen, zur Anzeige wird immer ProPhotoRGB benutzt.


    LR kann nicht anzeigen, ;) das macht der Monitor und dem kann man bestimmt kein ProPhotoRGB vorsetzen. Hier eine Grafik aus einem ganz interessanten Artikel, die das LR-Farbmanagement darstellt:
    http://www.heise.de/foto/artik…512.html?view=zoom;zoom=3
    Demnach wird in LR zur Anzeige MelissaRGB in AdobeRGB und dann in den Monitor-Farbraum gewandelt.

    Zitat von "neon"


    Der Konverter bestimmt den Farbraum. Du kannst den Konverter aber konfigurieren.


    Ist das Dein Ernst? Klar lenkt ein Auto nach links, wenn ich nach das Lenkrad per Hand auf eine Linksdrehung konfiguriere ...


    Zitat von "RitterRunkel"

    Wie kann man über etwas Diskutieren, wovon man keine Ahnung hat?
    Wie Picturehunter es schon gesagt hat, arbeitet LR intern immer mit dem Melissa Farbraum [..]blabla[..]


    Mit Verlaub, darf ich Dich an

    Zitat von "neon"

    Man müsste LR dazu bewegen können, nur einen bestimmten Farbraum zu erlauben.

    erinnern? Wenn erstens ein bestimmter Farbraum schon fix vorgegeben ist, und b) der (für Dich) auch noch perfekt scheint, wieso dann diese Zeile?


    Zitat von "neon"

    Somit wird sichergestellt, dass durch LR nie ein Qualitätsverlust in der Bearbeitung entstehen kann.


    :cheers: *lol*



    //edit:

    Zitat von "Franz"

    Genau, das will ich auch wissen. Vielleicht schreibe ich ein kleines Programm, das man mit JPG in AdobeRGB füttert und dann anzeigt, welche Pixel nicht mehr in sRGB darstellbar sind. Aber Ritter: es wird ein Windows-Programm werden. :pink:


    Na guuut. :mrgreen: Ich fahr dann meine virtuelle Kiste hoch. Bin gespannt darauf! Hab das Thema auch auf meine Noch-zu-tun-Liste gesetzt und werd bei Gelegenheit auch mal der OpenSource-Gemeinde diesbezüglich auf den Zahn fühlen.

    Zitat von "Franz"


    Du meinst den Unterschied, wenn man ein AdobeRGB-Bild ohne Konvertierung auf eine sRGB-Gerät ausgibt, oder? Dann wirken alle Farben generell blasser, nicht nur das Grün. Warum das so ist, habe ich mich auch schon gefragt. :???:


    Das liegt vereinfacht gesagt daran, dass der gleiche Farbton in AdobeRGB viel kleinere RGB-Werte hat als in sRGB. Der Farbton "voll gesättigtes Rot" in sRGB mit 255/0/0 entspricht z.B. in AdobeRGB nur 219/0/0. Wenn ein nicht-Farbmanagement-fähiges Programm nun diesen Farbton bei einem AdobeRGB-Bild ausgeben soll, bekommt man nur 219R angezeigt, auch wenn im Bild/Profil das Äquivalent zu 255R abgelegt ist.


    Das Farbmanagement muss also erstmal dafür sorgen, dass bei 219/0/0 AdobeRGB der gleiche Farbton ausgegeben wird wie bei 255/0/0 sRGB.


    Im Adobe-Forum hat mal jemand den netten Vergleich von Dollar (sRGB) und Euro (AdobeRGB) gebracht. Bei einem Verkäufer, der den Unterschied der Währungen ignoriert (kein Farbmanagement) und als Basis den Dollar benutzt, bekommt man für den gleichen Betrag gleich viel Ware (Sättigung), bei der Zahlung mit Euro dementsprechend zu wenig. Bei einem Verkäufer mit Farbmanagement bekommt man für 10 Euro mehr Ware als für 10 Dollar.

    Zitat von "RitterRunkel"

    Ist das Dein Ernst? Klar lenkt ein Auto nach links, wenn ich nach das Lenkrad per Hand auf eine Linksdrehung konfiguriere ...


    Nein, aber du warst ja auch so kleinig meine Aussage zu kommentiere, dass DU den Konverter aussuchst. Es ging mir darum zu sagen, dass erst mit dem Konverter der Farbraum bestimmt wird. Egal ob es im Konverter vordefiniert ist, oder der Benutzer eben den Farbraum auswählt.


    Zitat von "RitterRunkel"

    [..]erinnern? Wenn erstens ein bestimmter Farbraum schon fix vorgegeben ist, und b) der (für Dich) auch noch perfekt scheint, wieso dann diese Zeile?


    Wenn erstens, dann zweitens bzw. wenn a) dann b) ;)


    Wieso sollte ProPhotoRGB schlecht sein? Er ist es in dem Sinne, dass es keinen größeren Farbraum derzeit gibt und somit ProPhotoRGB eben das maximale Darstellt, was man erreichen kann. sRGB hat Grenzen, aber nur weil es einen Farbraum gibt, der mehr kann und es gibt eben keinen Farbraum der mehr als ProPhotoRGB kann.


    Und wieso die Zeile, ganz einfach. LR arbeitet intern mit ProPhotoRGB und somit kann ich auf alle Farbwerte zugreifen. Wenn ich das Bild aber später nach AdobeRGB oder eben sRGB umwandle gehen mir ggf. Farbwerte verloren bzw. müssen ersetzt werden. Das sehe ich aber während der Bildbearbeitung nicht. Wenn ich von vornherein weiß, dass ich das Bild in sRGB ausgeben werde, würde ich gern diese Option einstellen. LR kann intern ja mit ProPhotoRGB weiterarbeiten, aber ich würde gern angezeigt bekommen, wenn Farben den sRGB Farbraum verlassen. Das wäre Sinnvoll.


    Zitat von "RitterRunkel"

    :cheers: *lol*


    Könntest du deine "Aussage" begründen?


    Zitat von "http://www.heise.de/foto/artikel/Workshop-Farbmanagement-mit-Lightroom-226828.html"

    Zudem hat Melissa-RGB (das ist der einzige Unterschied zu ProPhoto-RGB) eine lineare Helligkeitsverteilung mit einem Gamma von 1,0. In Lightroom werden alle Bearbeitungen in diesem linearen Farbraum vorgenommen. Damit sind Qualitätsminderungen ausgeschlossen, wie sie manche Werkzeuge (z. B. Schärfen) an gammaverzerrten Bildern verursachen können.

    Zitat von "neon"

    Es ging mir darum zu sagen, dass erst mit dem Konverter der Farbraum bestimmt wird. Egal ob es im Konverter vordefiniert ist, oder der Benutzer eben den Farbraum auswählt.


    != Letzt endlich entscheidet der Konverter am PC welcher Farbraum gewählt wird.


    Zitat von "neon"

    Und wieso die Zeile, ganz einfach.[..] aber ich würde gern angezeigt bekommen, wenn Farben den sRGB Farbraum verlassen. Das wäre Sinnvoll.


    Ok, ich hätte wissen sollen, das "Man müsste LR dazu bewegen können, nur einen bestimmten Farbraum zu erlauben." eher "Man müsste LR dazu kriegen, _nicht_ nur einen, sondern einen beliebigen Farbraum nach Wunsch wählen zu können." hieß ...


    Zitat von "neon"

    Damit sind Qualitätsminderungen ausgeschlossen, wie sie manche Werkzeuge (z. B. Schärfen) an gammaverzerrten Bildern verursachen können.


    Der Satz geht so auch in Ordnung. Aber den Nebensatz weglassen? Ähm, ja ...


    Kurzum: Inhaltlich sind wir vielleicht sogar einig, aber ich habe vermutlich andere Bedeutungen der Wörter gelernt, die Du benutzt. :mrgreen:

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von "Tri-X"


    Das liegt vereinfacht gesagt daran, dass der gleiche Farbton in AdobeRGB viel kleinere RGB-Werte hat als in sRGB. Der Farbton "voll gesättigtes Rot" in sRGB mit 255/0/0 entspricht z.B. in AdobeRGB nur 219/0/0.


    Ja schon, aber was für eine Farbe ist dann AdobeRGB 255/0/0? Muss ja ein noch intensiveres Rot sein. In den Diagrammen werden sRGB und AdobeRGB bezüglich Rot aber immer gleichwertig dargestellt.



    Kann LR eigentlich Softproof? Dann müsste man sich das Bild als sRGB anschauen können. Temporäres Umstellen/Kalibrieren des Monitors auf sRGB wäre vielleicht auch eine Möglichkeit.


    Edit: Ich sehe gerade im Heise-Artikel steht:

    Zitat

    Eine Druckvorschau (SoftProof) fehlt in Lightroom völlig. Das ist ein empfindlicher Mangel, zumal das Programm über zahlreiche Werkzeuge zur Sättigungsbeeinflussung verfügt. Deren Wirkung sieht vielleicht am Monitor beeindruckend aus, kommt aber im Ausdruck möglicherweise gar nicht oder in unerwünschter Weise zum Tragen. Solche Überraschungen erlebt man damit erst, wenn es zu spät ist, und druckerspezifische Korrekturen lassen sich nur nach der Versuch- und-Irrtum-Methode vornehmen. Für die Vorbereitung von FineArt-Ausdrucken sollte man deshalb besser ein anderes Programm benutzen.

    RitterRunkel
    Ich achte eigentlich schon auf meine Wortwahl, aber es kann gut möglich sein, dass es unglücklich formuliert habe. Solange wir uns aber im Endeffekt einig sind ;)


    Franz
    Nein LR kann auch in der aktuellen Version kein Softproof


    Zitat von "http://mikeschelhorn.de/wordpress/?p=1253"


    Dem Vernehmen nach befürchtet man zuviele Anwender-Fehler, da zu einem Softproof a) ein richtig kalibrierter und profilierter Monitor gehört und b) man über die passenden Drucker/Papier-Profile verfügen sollte.


    Es gibt aber ein Plugin hierfür: http://www.lightroom-plugins.com/ProofIndex.php

    Zitat von "Franz"


    Ja schon, aber was für eine Farbe ist dann AdobeRGB 255/0/0? Muss ja ein noch intensiveres Rot sein. In den Diagrammen werden sRGB und AdobeRGB bezüglich Rot aber immer gleichwertig dargestellt.


    Ja, es ist auch ein intensiveres Rot. Es kommt beim Vergleich aber stark auf die Luminanz des Farbtons an. Je höher diese ist, umso deutlicher wird der Unterschied zwischen AdobeRGB und sRGB. Bei 25% Luminanz ist der Unterschied noch recht klein und vor allem im Grünbereich sichtbar, während er bei 75% deutlich in fast allen Farbbereichen feststellbar ist.


    Je nach Güte des Monitors und dem ganzen Drumherum muss man da natürlich noch zwischen sichtbarem und Sollwert unterscheiden.

    • Offizieller Beitrag

    Sodele, hier mal ein Beispiel (Bildnachweis: http://www.fullercenterphotopa…gb-versus-adobe-rgb-1998/:(


    Zunächst ein Bild in AdobeRGB (ohne Meta-Daten, wird also überall zu blass dargestellt):


    Dann das gleiche Bild nach sRGB gewandelt:


    Nochmal das gewandelte Bild, jedoch sind jetzt die Stellen mit nicht exakt darstellbaren Farben schwarz markiert:


    Erstaunlicherweise sind es gerade die hellen Rot-/Orangetöne, die in diesem Beispiel nicht mehr korrekt von sRGB wiedergegeben werden können. Es scheint dabei dieser (mit Tri-X diskutierte) Effekt der Luminanz eine Rolle zu spielen: AdobeRGB erlaubt keine "anderen", aber dafür hellere Rottöne als sRGB.


    Das Beispiel scheint mir aber generell etwas rotlastig, möglicherweise kann AdobeRGB deshalb seine Vorteile im Blau/Grün-Bereich nicht ausspielen. Demnächst will ich weitere Tests mit gesättigten grün/blau-Tönen machen.


    Ich kann mein Testprogramm auch gerne zur Verfügung stellen, bei Interesse bitte PM an mich. :)