sRGB oder AdobeRGB

  • Was ist los, hat's euch die Sprache verschlagen? :P


    Heute hab ich ein paar Blümchen in AdobeRGB fotografiert, schaut euch das mal an. Links jeweils das (nur verkleinerte) Bild in AdobeRGB (inc. Farbprofil), rechts das in sRGB gewandelte Bild mit Markierung der nicht darstellbaren Farben:





    - Bei Grüntönen ist es mir bei diesen Motiven nicht gelungen Farben einzufangen, die in sRGB nicht darstellbar sind.
    - Bei Blau habe ich wenigstens ein Bild auf einer Web-Seite gefunden (das Bild mit den bunten Tassen ziemlich unten): http://www.digitalreview.ca/co…-Sample-Test-Images.shtml
    - Bei intensiven Rottönen scheint tatsächlich ein echter Vorteil von AdobeRGB vorhanden zu sein: AdobeRGB kann ein leuchtenderes Rot (hell aber dennoch voll gesättigt) darstellen.


    Von der immer beschworenen Blau-Grün-Schwäche von sRGB habe ich bisher kaum was gesehen. Vermutlich sind diese Farben einfach recht selten in der Natur. Stattdessen sieht es so aus, als ob AdobeRGB gerade in den Rottönen einen echten Vorteil bringen kann.

  • Rot, und ganz speziell rote Blüten, sind ja seit jeher eine Schwäche der Digicams. Mit Adobe-RGB kann man da wohl noch einiges rausholen wenn das Ausgabegerät bzw. Papier da überhaupt mitgehen kann. Und bei letzterem sind heute wohl noch bei den meisten die Grenzen eher erreicht.


    Man kommt ja leider schwer an durch Tests belegte Daten, aber es wäre mal interessant, inwieweit Consumer-Drucker und die Ausbelichtungsgeräte in Großlaboren überhaupt sRGB, geschweige denn AdobeRGB abdecken.


    In ein paar Jahren, sofern das Thema von den Herstellern ernst genommen wird, wäre ja eine intelligente Automatik nicht verkehrt, die jedem Bild den passenden Farbraum aufdrückt. Denn sofern in einem Bild alle (oder der allergrößte Teil) der Farben in sRGB "passen", hat man durch einen größeren Farbraum mehr Nachteile als Vorteile, aber das wurde ja hier im Thread auch schon besprochen.

  • Quote from "neon"

    Ja, dass Bild sieht bei mir und Opera sehr farbintensiv aus. Wie transformierst du das Bild? Bis jetzt habe ich bei Lightroom beim Export einfach sRGB ausgewählt. Es stört dann aber eben, dass das Bild nach dem Export anders aussieht. Wie sieht der Workflow aus? Bei sRGB ist es ja einfach, da gibt es ja nichts zu beachten. Wie sieht es aber bei aRGB aus? Man bekommt das Bild in aRGB und passt es mit LR an. Will man nun das Bild exportieren, belässt man dann aRGB oder wechselt in sRGB?


    Tach Zusammen,


    OPERA kann keinen Farbraum.


    http://foto.beitinger.de/browser_farbmanagement/


    Grafik runterladen und mit deinem Browser öffnen.


    Ich habe aber eine Frage:


    Was spricht dagegen mit AdobeRGB (in RAW) zu foten und im RAW-Konverter (Zoner) in sRGB zu wandeln.


    Gruß Uli


    (Falls ich denn mal ein Bild verkaufe, habe ich ja dann immer noch das RAW in AdobeRGB :P

  • Quote from "romerike berge"

    Ich fote sowieso nur in RAW, fürs Netz sRGB, aber sieht dass beim Drucken aus?


    Beim Drucken sollte AdobeRGB von Vorteil sein, vorausgesetzt deine Drucksoftware unterstützt das Farbmanagement korrekt.

  • Da @Franz gerade an anderer Stelle zu diesem bereits etwas betagten Thread verlinkt hat, möchte ich gleich mal die Gelegenheit nutzen und folgende Frage, die ich einst weiter oben gestellt habe, nochmals in den Raum stellen:

    Für mich bleibt aber weiterhin die Frage bestehen, woran erkennt man denn nun, welchen Farbumfang eine Szene überhaupt erfordert? Woran erkenne ich, dass ich im RAW Konverter diese "Grenze" erreiche, überschreite? Wie grün, rot gelb oder blau ist denn die Realität? Wenn ich es einfach bunt und leuchtend haben will, dann braucht es meinetwegen einen großen Farbraum, der das abdeckt. Aber wenn ich es eben ganz natürlich haben will, wie messe ich den notwendigen Farbumfang der Szene anhand des RAWs aus? Diese Frage müßte doch prinzipiell geklärt sein, bevor ich anfange, an den Reglern zu ziehen, oder?


    Sättigung/"Farbraumumfang" und Dynamik der realen Szene bleiben uns beim Fotografieren eigentlich komplett unbekannt, wir können nur versuchen, "sinnvoll" zu belichten (Belichtungswaage/Histogramm können dabei hilfreich sein), vielleicht noch den Weißabgleich "messen" (fragwürdig) und alles weitere in der EBV passiert dann doch mehr oder weniger rein nach Augenmaß und Tagesform (zumindest im Hobby/Amateurbereich dürfte das so sein).
    Bei den Farben scheint also nur der persönliche Geschmack und die Erinnerung als Referenz zu dienen. Sitzt man nun auch noch an einem wide gamut Monitor und werkelt in einem Farbraum wie z.B. Adobe RGB, dann hat man ziemlich viele Freiheiten, man läuft aber auch immer Gefahr, zuviel des Guten zu tun. Ist also das uralte sRGB trotz des relativ(!) kleinen Farbraums und mit Blick auf die Möglichkeiten aktueller Technik trotzdem eine sehr gute Wahl, gerade weil es Grenzen setzt?


    Wie denkt Ihr darüber? :smile:




    Mit liebem Gruß
    Frank

    Der Augenblick ist jenes Zweideutige, darin Zeit und Ewigkeit einander berühren. Kierkegaard

  • Ich kann da gerade ganz gut drauf gucken weil ich seit einem Monat wieder hauptsächlich
    "zu Fuß" unterwegs bin was Farbmanagement angeht.
    Generell würde ich meinen daß die Farbnuancen, die in einer wide gamut - Umgebung
    herausgearbeitet und sichtbar werden auch eine solche (...) zur Wiedergabe brauchen.


    Die anderen sehen einfach weniger aber da das dort sowieso immer so ist fällt es auch
    nicht auf :mrgreen:


    Ja, stark vereinfacht.
    Wenn ich (trotz EIZOs und Farbprofilen) unter Linux in GIMP meine kleinen Farbkorrekturen
    mache sehe ich einfach - nichts :pink:
    Unter MacOS hatte ich eine Farbkurvenverschiebung gespeichert die meinen Sonybildern
    etwas mehr Fujicharakter einhaucht. Ich mach das aktuell dann mal blind weil ich ja weiß
    wie es wirkt auf dem passenden System.

  • Ja, es ist leider so, im Moment nützt der erweiterte Farbraum nur denen, die das auch sehen können - wenn sie denn überhaupt was durchgreifend anderes sehen können, zumindest auf dem Monitor, Druck klammere ich mal aus.
    Insofern ist sRGB die richtige Wahl, was nicht heißt, dass das immer so bleiben muss.
    Aber solange Betriebssysteme wie das doch sehr verbreitete Windows jedweglicher Coleur, Browser und einschlägige Software kein echtes Farbmanagement anbieten, wird ein Wide Gamut Monitor
    nur Enthusiasten und einer vergleichsweise geringen Anzahl an Profis vorbehalten sein, sodass sRGB weiterhin dominieren wird.
    Aber so schlecht isses ja nu auch nicht, oder... ;-)


    lg willi

    "Es kann von keinem vernünftigen Menschen jeden Tag was Gescheites kommen." Hans Meyer

  • Es ist überhaupt nicht schlecht wenn man einfach bei dem bleibt was die Mehrheit
    sehen kann. Im Gegenteil. Ich finde daß die technischen Betrachtungen, was unsere
    Digitalfotografie und Bildbearbeitung betrifft, an so mancher Stelle weit von dem
    abheben was relevant ist um gute Bilder zu machen und zu zeigen.

  • Für mich bleibt aber weiterhin die Frage bestehen, woran erkennt man denn nun, welchen Farbumfang eine Szene überhaupt erfordert? ... wenn ich es eben ganz natürlich haben will, wie messe ich den notwendigen Farbumfang der Szene anhand des RAWs aus?

    Ich benutze SilkyPix und da funktioniert die Farbraum-Warnung recht gut und berücksichtigt auch das Ausgabeprofil. Wenn ich mit Standard-Farben arbeite und den Sättigungswert auf 1.0 lasse, rendert SilkyPix sehr natürliche Farben. Die Farbraumwarnung schlägt bei sRGB nur bei einigen starken Rot/Orange- und Türkis-Tönen an, bei AdobeRGB nur noch sehr selten, meist bei Rot/Gelb/Orange.


    Für meine Motive und Ansprüche ist sRGB völlig ausreichend. Mich stören bei der Farbwiedergabe viel eher falsche Helligkeiten (gibt's des Öfteren bei Magenta/Blau/Türkis) oder ins Gelb wandernde Hauttöne bei großzügiger Belichtung. Wenn einzelne Inhalte aufgrund von sRGB nicht die maximale Sättigung haben, merke ich das meist gar nicht.

  • sRGB dürfte in der Tat für die meisten Anwendungen ausreichend sein, keine Frage. Und auch in diesem relativ überschaubaren Farbraum sind hohe Sättigungen mit hoher "Leuchtkraft" durchaus realisierbar. Aber auch wenn es Farbraum-Warnungen gibt, weitere z.T. sehr spezielle Farbräume für Fotografie gibt usw., bleibt die Frage unbeantwortet, wie groß ein Farbraum sein müßte, um die realen Farben, die tatsächliche Sättigung und die Leuchtkraft eines Motivs verlässlich und vollständig wiedergeben zu können. Woran kann ich also "messen", ob sRGB tatsächlich ausreicht oder ob nicht doch etwas mehr benötigt wird? Wie kann ich sicher gehen, dass ich nicht zuviel und nicht zu wenig mache?


    Bei meinen Überlegungen geht es mir vor allem darum, für diese Fragestellung zu sensibilisieren, denn es erstaunt mich ehrlich gesagt immer wieder, dass das so wenig Beachtung findet und so gut wie gar nicht diskutiert wird. Diese Frage müßte man sich doch im Grunde genommen bei jedem Foto stellen, das man anfertigt: "wie groß muß ein "Gefäß" (steht für einen beliebigen Farbraumumfang und dessen Zusammensetzung) eigentlich sein, um die von der Kamera gesammelten Tonwerte und die daraus resultierenden Farben vollständig aufnehmen zu können?


    Mir scheint es, dass viele User sRGB als gegeben hinnehmen, nicht weiter drüber nachdenken und gut ist. Aber wieso wird sRGB nicht viel öfter mal in Frage gestellt? Unsere Augen und unsere Wahrnehmung sind jedenfalls nur sehr bedingt als Referenz tauglich, das sollte klar sein.


    Mag ja sein, dass es daran liegt, dass sRGB den meisten Usern gut genug ist, aber sollte sich ein Farbraum nicht den Ansprüchen anpassen? Ist da nicht immer auch die "Gefahr", dass es umgekehrt läuft und man die Ansprüche an einen vorhandenen Farbraum (welcher auch immer) anpaßt? Wäre ein idealer Farbraum nicht ein solcher, der flexibel das Minimum des tatsächlich Notwendigen zur Verfügung stellt, also variabel und angepaßt, je nach Motiv?


    Ok, ein solcher variabler Farbraum ist mir nicht bekannt, also wohl eher eine theoretische Betrachtung. Stattdessen wählt man also einen Farbraum, der groß genug ist. Doch jetzt schließt sich der Kreis der Fragestellung: woran erkenne ich denn nun, wie groß ein Farbraum sein muß? Im Grunde genommen habe ich doch nur das als "Referenz" zur Verfügung, was ich mit den Augen meine wahrgenommen zu haben und was davon ich noch erinnere. Nicht sehr genau würde ich sagen. Und eine Farbraum-Warnung hilft mir da im Grunde genommen auch nicht weiter, denn sie zeigt nur die Grenzen des gewählten Farbraums auf, aber ich weiß nicht, ob das an den tatsächlichen "Ansprüchen" des Fotos und der darin enthaltenen Farben liegt oder an der Einstellungen, die ich nach "Augenmaß" vornehme.


    Ganz besonders bei Wide Gamut Displays und darstellbaren Adobe RGB Farbraumumfängen müßte man doch eigentlich wissen wollen, welchen Teil davon das Bild tatsächlich benötigt und welchen nicht, damit man nicht über das Ziel hinausschießt (es sei denn, dies ist so gewollt), aber auch um zu vermeiden, einen unnötig großen Farbraum zu nutzen, was ja auch Nachteile mit sich bringt.



    Wie gesagt, dass sind einfach Überlegungen zum Thema, Fragen die ich mir Stelle und Gedanken, die ich mir dazu mache. :smile:




    Mit liebem Gruß
    Frank

    Der Augenblick ist jenes Zweideutige, darin Zeit und Ewigkeit einander berühren. Kierkegaard

  • Mir scheint es, dass viele User sRGB als gegeben hinnehmen, nicht weiter drüber nachdenken und gut ist. Aber wieso wird sRGB nicht viel öfter mal in Frage gestellt?

    Ich denke aus zwei Gründen, zumindest wenn ich mal von meiner Warte aus spreche: Wide-Gamut-Monitore sind noch bei weitem nicht so verbreitet wie hier teils angenommen wird, denke ich. Und im Bereich der Smartphones, Tablets, Fernseher und auch Notebooks kann man ja schon froh sein, wenn der sRGB-Farbraum einigermaßen gut abgedeckt wird. Und da das immer wichtigere Ausgabemedien werden, spielen erweiterte Farbräume zumindest für mich derzeit eine eher untergeordnete Rolle.
    Zum anderen muss ich schlicht und einfach sagen, dass ich mich durch die Arbeit im sRGB-Farbraum auch in keinerlei Weise eingeschränkt fühle, im Gegenteil. Aber da fehlt mir vielleicht auch einfach die Gegenüberstellung / der direkte Vergleich, gebe ich gerne zu. Aber gleichzeitig weiss ich halt auch, dass ich den Vorteil der erweiterten Farben auch nur in genau dieser speziellen Konstellation (erweiterter Farbraum + Wide-Gamut-Display + Kalibrierung) überhaupt sehen könnte, und mir unter Umständen gleichzeitig aber Probleme bei anderen Ausgabemedien einhandle, wenn der ganze Prozess nicht von Anfang bis Ende sauber durchdacht wird, das zeigen ja die diversen Diskussionen hier ein ums andere mal. Wenn man durchgängig mit sRGB arbeitet, bleibt der ganze Prozess halt sehr einfach und unkompliziert... :smile:


    Trotzdem finde ich es sehr gut und wichtig, wenn die Aufmerksamkeit hier immer wieder mal auf dieses Thema gelenkt wird. Ich würde es auch sehr begrüßen, wenn die Schwerpunkte in der Display-Entwicklung gerade bei den Massenmedien (Smartphones/Tablets/Fernseher) sich von immer höheren Auflösungen und Kontrasten auch mal hin zu einer besseren/erweiterten Farbdarstellung verschieben würden. Aber das wird wohl ein Nischen-Thema bleiben, fürchte ich...

  • Ich denke, die Frage der tatsächlich vorhandenen Sättigung/Leuchtkraft eines beliebigen Motivs läßt sich auch ohne sRGB bzw. Adobe RGB Farbraum und abseits von "Normal gamut" oder "wide gamut" Monitor stellen. Mir geht es vor allem um die Frage, wie stark gesättigt ist denn nun "richtig" und woran kann ich das denn erkennen? Belichtung und Weißabgleich lassen sich ja durchaus "messen", aber bei der Sättigung/Leuchtkraft und den Farben geht das nicht so einfach. Das macht eigentlich jeder frei nach Gefühl und rein visuell, denn das Rohmaterial liefert keine verlässlichen Marker, an denen man sich etwas präziser orientieren könnte.


    Wenn man mal konsequent nachhakt, merkt man schnell, dass die meisten User sich kaum einen Gedanken darüber machen, von wie vielen Faktoren "korrekte" Farbdarstellungen abhängig sein könnten, so dass es auch kein Wunder für mich ist, dass z.B. viele Displays, die besonders knackige und kontrastreiche Farben liefern, so beliebt sind, selbst wenn sie die tatsächlichen Farben dabei verfälschen.


    Von daher würde ich mir bei einer Fragestellung "sRGb oder Adobe RGB" eigentlich erwarten, dass man zuallererst überlegt, wieviel Sättigung/Leuchtkraft und welche Farben denn in einem Zielfarbraum untergebracht werden müssen, bevor ich entscheiden kann, ob sRGB ausreicht oder ob ich dazu einen erweiterten Farbraum benötige. Doch es läuft genau umgekehrt, man werkelt in sRGb oder Adobe RGB und stellt dort halt ein, was geht bzw. gefällt.
    Irritiert es denn niemanden, dass diese Einstellungen im Grunde genommen nur geraten sind und man überhaupt keine Möglichkeit hat, sich an irgendetwas verlässlich zu orientieren? Belichtung und Weißabgleich überlässt man doch auch nicht so ohne weiteres dem Zufall.


    Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass es mir trotz langjähriger Erfahrung und all der vielen Helferlein, die mir hier zur Verfügung stehen, manchmal immer noch schwer fällt, Sättigung und Leuchtkraft realistisch einzustellen. Es bleibt immer irgendwie ein Zweifel, ob es nun wirklich passt, vielleicht zu wenig oder doch schon knapp drüber ist, oftmals stark von der Tagesform und Stimmung abhängig. Ich denke, dass geht nicht nur mir so ...


    Und genau deshalb würde ich mir etwas wünschen, dass das irgendwie etwas leichter und genauer ermöglichen könnte. :smile:



    Mit liebem Gruß
    Frank

    Der Augenblick ist jenes Zweideutige, darin Zeit und Ewigkeit einander berühren. Kierkegaard

  • Irritiert es denn niemanden, dass diese Einstellungen im Grunde genommen nur geraten sind und man überhaupt keine Möglichkeit hat, sich an irgendetwas verlässlich zu orientieren? Belichtung und Weißabgleich überlässt man doch auch nicht so ohne weiteres dem Zufall.

    Eigentlich sollten die Konverter wenn alle Regler auf Null stehen Sättigung/Leuchtkraft korrekt wiedergeben. Mir genügt das in der Regel zur Orientierung. Allerdings bearbeite ich meine Bilder auch nicht stark. Hast du schon mal ein Color-Target mit ins Bild genommen? Damit müsste man doch verlässliche Aussagen erhalten.