Äquivalenz (Brennweite/Blende/ISO) - Die Diskussion

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    Ausgehend von Thomas' Erfahrungsbericht zum Fuji XF 50-140mm/2.8 entstand eine Diskussion über Äquivalenzen zum KB-Format und die Sinnhaftigkeit von Objektiv-Vergleichen, die nun hier fortgeführt werden kann.
    Hier nochmal der Ausgangspunkt der Diskussion:


    Zitat von PhilippV3

    Wenn es um pure Äquivalenz geht, wäre der Vergleich zum Nikkor 70-200/4 mit seinen 850g genau genommen fairer. Die Bild-Resultate wären dann ziemlich vergleichbar und die Gesamt-Kombi dann auch nur noch 1700g schwer. Etwas sperriger bleibt die DSLR natürlich trotzdem...

    Zitat von PhilippV3

    ...
    Wenn es um pure Äquivalenz geht, wäre der Vergleich zum Nikkor 70-200/4 mit seinen 850g genau genommen fairer. Die Bild-Resultate wären dann ziemlich vergleichbar und die Gesamt-Kombi dann auch nur noch 1700g schwer. Etwas sperriger bleibt die DSLR natürlich trotzdem...

    Die Lichtstärke macht die Objektive groß und schwer und f/2,8 durchgehend ist da schon eine Ansage.
    Äquivalenter zum Nikkor 70-200/4 fände ich dann von Fuji das XF 55-200mm F3.5-4.8XF 55-200mm F3.5-4.8 mit 580g.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Axel

    Die Lichtstärke macht die Objektive groß und schwer und f/2,8 durchgehend ist da schon eine Ansage.
    Äquivalenter zum Nikkor 70-200/4 fände ich dann von Fuji das XF 55-200mm F3.5-4.8XF 55-200mm F3.5-4.8 mit 580g.

    Nein, das ist noch viel weniger äquivalent... ;)


    Gemeint ist, dass wenn man schon die Brennweiten auf das KB-Format umrechnet (50-140mm entsprechen durch den Crop-Faktor in etwa den klassischen 70-200mm an KB), dann muss das eigentlich konsequenterweise auch genauso bei den Blendenwerten getan werden (Blende 2.8 an APS-C entspricht Blende 4 an KB). Wenn schon Umrechnung auf KB, dann mit allen Werten.
    Daher wäre der konsequentere Vergleich eben das 70-200/4. Das Pendant zum 55-200/3.5-4.8 wäre ganz grob überschlagen ein 70-300/4.0-5.6 für KB.

    Ich habe mir schon gedacht das es so kommt. Ich wollte nur einfach mal F2,8 mit F2,8 vergleichen um ein Gefühl zu bekommen ob das Gewicht des Fujinon im Rahmen liegt. Und wenn ich F2,8 brauche weil das Licht mies ist oder ich eine kurze Verschlusszeit brauche nutzt es mir auch nicht wenn ich das mit F4 oder kleiner bei größeren Formaten vergleiche.

    Okay, das wäre eine Erklärung.
    Ich sehe die maximale Blendenöffnung allerdings unter dem Lichtmengenaspekt.
    Für mehr Schärfentiefe ist ja Abblenden jederzeit möglich.


    Bei dieser Gelegenheit danke an thbo für den aussagekräftigen Bericht! :smile:

    Auch von mir herzlichen Dank an thbo.
    Axel, die Leute die so vehement die Idee der äquivalenten Blendenöffnung vertreten wollen die Möglichkeit der geringeren Schärfentiefe umgerechnet haben ... aber wenn ich sehe was selbst das XC50-230 an Freistellungspotential bietet ist mir da auch die rechnerische Blendenöffnung wichtiger (Brennweite durch Eintrittspupille)

    • Offizieller Beitrag

    Sorry, ich wollte durch meine Bemerkung hier keine Diskussion auslösen, daher nur ein abschließender Kommentar von mir:

    Zitat von Sunhillow

    Axel, die Leute die so vehement die Idee der äquivalenten Blendenöffnung vertreten wollen die Möglichkeit der geringeren Schärfentiefe umgerechnet haben

    Nein, die Schärfentiefe ist dabei nur das Nebenprodukt. Es geht ganz einfach darum, dass wenn man schon die Äquivalenz zu einem KB-Objektiv herstellen möchte, es nicht konsequent zu Ende gedacht ist, hierbei nur einen von zwei Parametern umzurechnen und den anderen außer Acht zu lassen. Das ist mathematisch einfach nicht korrekt.
    Und das sind auch keineswegs nur theoretische Überlegungen. Rate mal, was passiert, wenn du bspw. ein Canon 70-200/4 per Metabones Speed Booster an einer Fuji X adaptierst: Du erhältst an der Fuji, oh Wunder, dann tatsächlich in etwa ein 50-140/2.8... ;)


    Da wird kein zusätzliches Licht reingezaubert, denn:

    Zitat von Axel

    Ich sehe die maximale Blendenöffnung allerdings unter dem Lichtmengenaspekt.

    Dabei sollte man eben nicht außer Acht lassen, dass bei gleichem Blendenwert ein KB-Objektiv etwa die doppelte "Menge" Licht durchlässt, da der ausgeleuchtete Bildkreis ja doppelt so groß ist... ;)

    Zitat von PhilippV3

    ..ein Canon 70-200/4 per Metabones Speed Booster an einer Fuji X adaptierst: Du erhältst an der Fuji, oh Wunder, dann tatsächlich in etwa ein 50-140/2.8... ;)


    ... dass bei gleichem Blendenwert ein KB-Objektiv etwa die doppelte "Menge" Licht durchlässt, da der ausgeleuchtete Bildkreis ja doppelt so groß ist... ;)

    Das mit dem Speedbooster habe ich gelesen aber selbst noch nicht probiert. Meine Kleinbildobjektive arbeiten an APS-C mit
    den gleichen Lichtwerten wie am Vollformat. Da habe ich keinen Gewinn an Lichtstärke.
    Ich kann mir aber vorstellen daß, wenn man wie beim Speedboster mittels einer Linse den größeren Bildkreis auf die kleinere
    Sensorfläche fokussiert, dabei ein Mehr an Licht herauskommt.

    Zitat von PhilippV3

    Dabei sollte man eben nicht außer Acht lassen, dass bei gleichem Blendenwert ein KB-Objektiv etwa die doppelte "Menge" Licht durchlässt, da der ausgeleuchtete Bildkreis ja doppelt so groß ist...

    Das mag physikalisch stimmen, aber ist das für die Fotopraxis denn wichtig?


    Ich würde "Lichtausbeute" einfach mal mit Belichtungszeit gleichsetzen.
    Bei identischer Blendenzahl hat man identische Belichtungszeiten und auch die Helligkeit des fertigen Bildes ist identisch.
    Und darum geht es ja wohl ... oder habe ich da einen Denkfehler?


    Das die Bildwirkung aufgrund der unterschiedlichen Tiefenschärfe eine andere ist, steht auf einem anderen Blatt.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Axel

    Ich kann mir aber vorstellen daß, wenn man wie beim Speedboster mittels einer Linse den größeren Bildkreis auf die kleinere


    Sensorfläche fokussiert, dabei ein Mehr an Licht herauskommt.

    Exakt, die "Lichtmenge" bleibt dabei ja immer gleich, was an KB noch Blende 4 bedeutet, ist am APS-C-Bildkreis dann Blende 2.8, sofern man den Crop-Faktor "neutralisieren" kann, nichts anderes macht der SpeedBooster.
    Umgekehrt verliert man durch einen Telekonverter aus dem gleichen Grund eine Blende Lichtstärke bei Verlängerung der Brennweite um den Faktor 1.4, da die Größe des Bildkreises hierbei ja beibehalten wird...



    Zitat von kleiner_Hobbit

    Das mag physikalisch stimmen, aber ist das für die Fotopraxis denn wichtig?


    Ich würde "Lichtausbeute" einfach mal mit Belichtungszeit gleichsetzen.
    Bei identischer Blendenzahl hat man identische Belichtungszeiten und auch die Helligkeit des fertigen Bildes ist identisch.
    Und darum geht es ja wohl ... oder habe ich da einen Denkfehler?

    Natürlich ist das in der Praxis relevant. Gleiche Helligkeit heißt ja nicht gleiche Bildqualität. Vom tatsächlichen Bildergebnis ausgehend sieht es so aus: Mit einem KB-Sensor und einem 70-200/4-Objektiv erhält man die exakt gleiche Bildqualität wie mit einem APS-C-Sensor und einem 40-150/2.8-Objektiv, gleiche Lichtverhältnisse und gleicher Technologiestand der Sensoren vorausgesetzt.


    Wenn mir also an einem APS-C-Sensor ein 40-150/2.8 mit seinen Möglichkeiten vollauf genügt, würde ein 70-200/4 an einem KB-Sensor dies ebenfalls tun, da braucht man dann kein 70-200/2.8 kaufen und spart Geld und Gewicht...
    Ein 70-200/2.8 KB-Objektiv ist da on top, dafür gibt es nichts äquivalentes an APS-C. Es eröffnet nicht nur bei der Freistellung Dinge, die kein 2.8er-Telezoom kleinformatigerer Kameras ermöglicht, sondern vor allem auch in Sachen LowLight-Fähigkeiten, da die größere Fläche des KB-Sensors dann voll zum Tragen kommt. Adaptiert man so ein 70-200/2.8 wiederum über den SpeedBooster an APS-C, wird daraus ein sagenhaftes 50-140mm/2.0!

    Zitat von PhilippV3

    Mit einem KB-Sensor und einem 70-200/4-Objektiv erhält man die exakt gleiche Bildqualität wie mit einem APS-C-Sensor und einem 40-150/2.8-Objektiv, gleiche Lichtverhältnisse und gleicher Technologiestand der Sensoren vorausgesetzt.


    Vielleicht sollte man diese Unterdiskussion in einen separaten Thread ausgliedern, aber wie definierst Du denn Bildqualität?


    Es ging ja außerdem auch um die Lichtausbeute (Belichtungszeit) ... und man hat mit einer Blende 2.8 nunmal eine kürzere Belichtungszeit als mit 4.0, egal an welchem System.
    Die Adaption von irgendwelchen Speedboostern will ich mal außen vor lassen, es geht ja um den normalen Vergleich der Objektive.



    Ich bin da bei Thomas:

    Zitat von thbo

    ... wenn ich F2,8 brauche weil das Licht mies ist oder ich eine kurze Verschlusszeit brauche nutzt es mir auch nicht wenn ich das mit F4 oder kleiner bei größeren Formaten vergleiche.


    Und die ISO machst du auch gleich. Und dann vergleich mal eine Fuji mit einer Canon oder Nikon. Du wirst auf APS-C-Basis schon ein deutlich dunkleres Fuji-Bild haben. Und wenn du dann den Vergleich zu einem KB-Body nimmst, ist es dahin, mit dem viel gepriesenen Fuji-Sensor. Leider ist die Lichtempfindlichkeit 1-1,5 Blenden schlechter als bei Canikon z.B.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von kleiner_Hobbit

    aber wie definierst Du denn Bildqualität?

    In dem Zusammenhang natürlich nur rein technisch betrachtet, also Auflösung, Rauschverhalten, Dynamik, etc.



    Zitat von kleiner_Hobbit

    Es ging ja außerdem auch um die Lichtausbeute (Belichtungszeit) ... und man hat mit einer Blende 2.8 nunmal eine kürzere Belichtungszeit als mit 4.0, egal an welchem System.

    Die Blende ist aber nur eine Möglichkeit, um auf die selbe Helligkeit bzw. die selbe Verschlusszeit zu kommen. Eine weitere ist der ISO-Wert, den man bei einem größeren Sensorformat im Vergleich zum kleineren Sensorformat entsprechend "verlustfrei" hochsetzen kann.



    Zitat von kleiner_Hobbit

    Die Adaption von irgendwelchen Speedboostern will ich mal außen vor lassen, es geht ja um den normalen Vergleich der Objektive.

    Man kann aber Objektive nicht wirklich vergleichen, ohne den Bildkreis zu berücksichtigen, für den sie gerechnet sind. Es würde ja auch niemand bspw. das 4.7(24)mm/1.4er-Objektiv einer Panasonic LX7 mit einem 24/1.4-Objektiv vergleichen, das für KB konstruiert wurde (um mal ein überspitztes Beispiel heranzuziehen, das diese Logik letztlich aber nur fortführen würde). Den Speedbooster habe ich nur als Beispiel herangezogen, um zu verdeutlichen, dass ein 70-200/2.8 KB-Objektiv tatsächlich deutlich mehr leistet als ein 40-150/2.8...



    Zitat von kleiner_Hobbit

    Vielleicht sollte man diese Unterdiskussion in einen separaten Thread ausgliedern...

    Gerne, komme selber aber leider erst heute abend dazu, bin jetzt den ganzen Nachmittag unterwegs... :duck:

    Zitat von PhilippV3

    Sorry, ich wollte durch meine Bemerkung hier keine Diskussion auslösen, daher nur ein abschließender Kommentar von mir:

    Dabei sollte man eben nicht außer Acht lassen, dass bei gleichem Blendenwert ein KB-Objektiv etwa die doppelte "Menge" Licht durchlässt, da der ausgeleuchtete Bildkreis ja doppelt so groß ist... ;)

    Was völlig egal ist, da Lichtstärken für Verschlusszeiten wichtig sind, die wiederum immer mit der Blendenöffnung, also der Öffnungsweite des konkreten Objektives im Verhältnis stehen. Die Größe kann also auch hier ausser Acht gelassen werden.


    P.S. was ist das für ein fürchterlicher Editor in der neuen Forensoftware?

    Zitat von fabi

    ... Und die ISO machst du auch gleich. Und dann vergleich mal eine Fuji mit einer Canon oder Nikon. Du wirst auf APS-C-Basis schon ein deutlich dunkleres Fuji-Bild haben. Und wenn du dann den Vergleich zu einem KB-Body nimmst, ist es dahin, mit dem viel gepriesenen Fuji-Sensor. Leider ist die Lichtempfindlichkeit 1-1,5 Blenden schlechter als bei Canikon z.B.

    Nö.
    Wenn das so wäre müsste ich ja meinen Belichtungsmesser wegschmeissen ;)
    Daß unterschiedliche Kamerahersteller unterschiedliche Bildverarbeitungen haben ist klar.
    Aber Lichtwert (EV) bleibt Lichtwert. Ist Physik.
    Und ohne Speedbooster gilt das was draufsteht auf der Linse. Egal an was sie adaptiert ist.
    Ein Vollformatobjektiv fängt bei gleicher Blende mehr Licht ein als eins für APS-C.
    Der vermeintliche Gewinn kompensiert sich aber wieder über die geringere Sensorfläche auf der Filmebene.

    Kleiner Test:


    Alle Einstellungen 200ASA, F5,6, weiße Wand, gleiche Entfernung
    - Fuji X-E1 mit adaptierten Pentax M40 = 1/8 s
    - Fuji X-E1 mit XF 23 = 1/8 s
    - Pentax K5 mit Pentax M40 = 1/8 s
    - Nikon 801 (ja ne alte Analoge) mit altem Tamron F5,6 = 1/8 s
    - Sony NEX 5N mit adaptierten Pentax M40 = 1/25 s
    . Sony NEX 5N mit Sigma DN 30mm = 1/25 s
    - Gossen Profisix = 1/8 s

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    Zitat von Axel

    Ein Vollformatobjektiv fängt bei gleicher Blende mehr Licht ein als eins für APS-C.
    Der vermeintliche Gewinn kompensiert sich aber wieder über die geringere Sensorfläche auf der Filmebene.

    Wobei das ja nochmal eine ganz andere Konstellation ist, du redest jetzt von dem Fall, dass ein KB-Objektiv an eine APS-C-Kamera angeschlossen wird, richtig?
    Dann wird ja ohnehin nur der mittlere Teil des ausgeleuchteten Bildkreises genutzt, der Rest strahlt sozusagen am Sensor vorbei und durch die kleinere Sensor-Fläche ergibt sich dann der Crop-Faktor.
    Ohne den SpeedBooster hat man in dem Fall dann natürlich mit der APS-C-Kamera keinerlei Vorteile...


    Ausgangspunkt war ja aber ganz einfach nur der Vergleich eines 50-140/2.8 APS-C-Objektivs an einer APS-C-Kamera mit einem 70-200/2.8 KB-Objektiv an einer KB-Kamera:

    Zitat von thbo

    Das XF 50-140 hat rund 1 kg und die X-T1 etwa 0,45 kg. Das sind 1,45 kg die es zu schleppen gilt. Eine Nikon DSLR (D610) hat 0,85 kg und ein Nikkor 70-200/2,8 hat 1,54 kg, zusammen 2,39 kg.

    Und dieser Vergleich hinkt meiner Meinung nach, da die Nikon-Kombi sozusagen um eine Blendenstufe im Vorteil wäre. Gleiche Bildergebnisse gäbe es wie gesagt mit einem 70-200/4, sowohl was den Bildeindruck (Bildwinkel/Freistellung), als auch was die Bildqualität anbelangt (die Nikon muss den ISO-Wert um eine Stufe erhöhen).


    Zitat von Axel

    Nö.
    Wenn das so wäre müsste ich ja meinen Belichtungsmesser wegschmeissen
    Daß unterschiedliche Kamerahersteller unterschiedliche Bildverarbeitungen haben ist klar.
    Aber Lichtwert (EV) bleibt Lichtwert. Ist Physik.

    Ich glaube, @fabi bezog sich da eher auf die etwas großzügige Auslegung der ISO-Werte bei Fuji, aber das ist nochmal ein ganz anderes Thema, was das anbelangt tricksen mittlerweile viele Hersteller...