@PhilippV3: Absolut. Mir ist auch völlig klar, dass die Limiteds von Pentax nicht repräsentativ sind. Und nicht unbedingt wahnsinnig lichtstark. Sie sind klein und scharf und haben (auch in den Bildern) eine eigene Ausstrahlung.
Flash: Ja, das ist insgesamt sehr ähnlich.
Mittlerweile frage ich mich auch wie wir da nun wieder rausfinden.
Hier kommen ständig neue Überlegungen, ein "Kit-Objektiv" ist plötzlich anderen physikalischen
Gesetzen unterlegen als andere Objektive und Canons 24-85 ist nur deshalb so klein weil es ein altes
Kleinbildobjektiv ist?
Ich bin gerade wirklich verwirrt, sorry 
In welcher Position wurden die ganzen Objektive von euch verglichen? Gerade viele Zoomobjektive lassen sich kürzere Transportstellungen bringen.
Also die Transportstellung?!?
Dann hat die Größe natürlich elementar damit zu tun, welchen Aufwand die Hersteller dabei treiben, das Objektiv möglichst klein zu machen. Unter dem Gesichtspunkt ist natürlich vieles möglich. Ein billiges sehr einfach gestricktes Objektiv wird da sicher nicht so weit zusammenfalten, wie ein ausgeklügeltes hochwertiges Modell.
Auch, ja.
Da diese Diskussion aber im A7 II- Thread entstanden war und dort u.a. auf diesem Ausgangspunkt fußte...
Alles anzeigenJoo, dann auch von mir mal Glückwunsch!
Als Fuji-Urgestein kann ich Deinen Kauf nachvollziehen. Kleinbild macht bei mir zur Zeit noch Canon.
Fuji hat sowas nicht und auch ich kippe ab und
zu mal wieder zu Sony.
Aber SLT stirbt mit dem ganzen Spiegelkastenpanzerkamerakram genauso wie EOS.
Wahrscheinlich baut Sony mit der A7Xx gerade die Kamera die Fuji nicht kann.
Deshalb bin ich gespannt auf Deine Eindrücke.
...möchte ich schon betonen, dass ich mit den Objektivgrößen nur in sofern überhaupt angefangen habe, als ich die Formulierungen in Deinem Posting nicht gut fand und deshalb auf Deinen Satz "Wahrscheinlich baut Sony mit der A7Xx gerade die Kamera die Fuji nicht kann." antwortete:
Zitat von le spationauteUnd das Thema des Kleinbildsensors ist auch oft besprochen. Mit dem Sensorformat wachsen auch die Volumina und Gewichte der Objektive.
Diese Anmerkung hast Du dann als 'Prinzipfrage' bezeichnet und weiter ausformuliert:
Zitat von AxelIch habe und schätze Kleinbild weil daran meine Objektive schlicht das machen wofür sie mal gebaut wurden. Nicht nur die Hälfte wie an APS-C.
Darauf wiederum kam mein Einwand, dass meine (!!!) Objektive samt uns sonders für APS-C gerechnet sind und daher entsprechend klein seien. Und damit sind wir erst am Anfangspunkt dieser etwas ausfransenden Diskussion über Sensor- und Objektivgrößen an spiegellosen oder klassischen Kamerakonstruktionen.
Ich habe Zweifel, dass das irgendwo hinführt. Trotzdem erlaube ich mir noch ein zusätzliches Fass aufzumachen: Das beste Beispiel sind doch die mFT-Objektive. Sie sind definitiv vom weißen Blatt weg optimiert auf den kleinen Bildkreis und die Verwendung mit Bildsensoren also mit möglichst geradem Strahlengang ab Hinterlinse konstruiert. Und sie sind - da sind wir uns wohl einig - winzig. Oft zumindest. Ich finde schon, dass sie verdeutlichen, dass das Sensorformat sich auch im Format der Objektive wiederfindet. Und ich erinnere daran, dass es mir nicht (!) um die Frage der Gleichwertigkeit ging. Meine kleinen Limiteds sind zum Beispiel nicht lichtstark. Statt dessen hatte ich hinterfragt, wie oft man denn die maximale Freistellung tatsächlich will, die als ein wichtiges Argument für KB gehandelt wird. Du selbst hattest ja an anderer Stelle kürzlich dargelegt, dass sie dir momentan nicht mehr viel bedeutet.
Hier kommen ständig neue Überlegungen, ein "Kit-Objektiv" ist plötzlich anderen physikalischen
Gesetzen unterlegen als andere Objektive und Canons 24-85 ist nur deshalb so klein weil es ein altes
Kleinbildobjektiv ist?
Ich bin gerade wirklich verwirrt, sorry
Nö, die Physik ist die gleiche. Aber Objektive werden heutzutage oft anders ausgelegt als früher. Heute sind Objektive eher randscharf als früher und eher auch offenblendtauflich als früher. Dass man Objektive zwei Stufen abblenden muss, damit sie gut abbilden (falls man das möchte), war früher bei Zooms oder lichtstarken Festbrennweiten sicher eher die Regel als die Ausnahme.
Siehe auch die vorhin von Philip verlinkte Objektiv-Video-Reihe.
(Besonders krasses Beispiel ist z.b. ein modernes Sigma 50 Art neben einem alten, hochwertigen 50er)
Trotzdem erlaube ich mir noch ein zusätzliches Fass aufzumachen: Das beste Beispiel sind doch die mFT-Objektive. Sie sind definitiv vom weißen Blatt weg optimiert auf den kleinen Bildkreis und die Verwendung mit Bildsensoren also mit möglichst geradem Strahlengang ab Hinterlinse konstruiert. Und sie sind - da sind wir uns wohl einig - winzig. Oft zumindest. Ich finde schon, dass sie verdeutlichen, dass das Sensorformat sich auch im Format der Objektive wiederfindet. Und ich erinnere daran, dass es mir nicht (!) um die Frage der Gleichwertigkeit ging. Meine kleinen Limiteds sind zum Beispiel nicht lichtstark.
Ist eigentlich wieder das gleiche Bild wie oben. Wenn man zum Beispiel ein Pentax 70/2.4 limited mit einem Olympus 45/1.8 vergleicht, dann sind auch wieder beide relativ ähnlich groß/schwer Gramm (wieder ähnlicher Blinkel, ähnliche Lichtmenge - unterschiedliche Verarbeitung und Bajonett/Auflagemaß hinken natürlich wieder etwas...).
Zu neidisch brauchst du da nicht ins Oly-Lager zu schauen, vergleichbares bekommst du bei Pentax auch. 
1. ist jedes Objektiv darauf konstruiert, sein Bild auf eine definierte Ebene zu projezieren. Daran ändert
sich nichts, egal ob ein kleiner oder großer Sensor oder Film dahinter ist.
Mein Vergleichsbild gibt Aufschluss darüber, wie das insgesamt aussieht. Die absoluten Längen aller drei
Kombinationen liegen dicht beieinander. Unterschiedliche Objektivkonstruktionen führen offenbar dazu,
daß die kürzeste Variante im Bild zufällig die Kleinbildvariante ist.
Ist das so? Bei einer Lochkamera entspricht die Brennweite doch dem Abstand zwischen Loch und Film/Sensor, richtig? Nun ist es aber so, dass kleinere Sensoren ja einen Cropfaktor mitbringen, so dass 25mm mFT zum Beispiel den gleichen Ausschnitt / Bildwinkel darstellen wie 50mm KB. Bei der halben Objektivlänge. Nun sind moderne Objektive keine Löcher in Gehäusedeckeln aber das Prinzip ist doch wohl das selbe?
Zitat
2. Kann ein Objektiv, das speziell auf ein aktuelles Kleinbildsystem konstruiert ist, ja nur noch kürzer
werden. Nicht länger. Also auch hier keine Relevanz zur Ausgangsfrage.
Und wo findest Du Beispiele oder Nachweise für diese These? Meiner Beobachtung nach, gilt das Gegenteil. Je absurder die Auflösung der zu 'bedienenden' Sensoren, desto gewaltiger der optische Aufwand. Moderne 50mm Objektive entwickeln sich zu Schwergewichten von einem dreiviertel Kilo Gewicht wo früher Minis von 200-300 Gramm werkelten. Bei gleicher Lichtstärke, wohlgemerkt.
... Je absurder die Auflösung der zu 'bedienenden' Sensoren, desto gewaltiger der optische Aufwand. Moderne 50mm Objektive entwickeln sich zu Schwergewichten von einem dreiviertel Kilo Gewicht wo früher Minis von 200-300 Gramm werkelten. Bei gleicher Lichtstärke, wohlgemerkt.
Ist das so?
Dafür würden mich Beispiele interessieren!
Aber hier findet sich die Antwort auf Deine Fragen.
Bei einer Lochkamera entspricht die Brennweite doch dem Abstand zwischen Loch und Film/Sensor, richtig? Nun ist es aber so, dass kleinere Sensoren ja einen Cropfaktor...
Wenn ich es richtig weiß ist es die Hinterlinse im Objektiv, die dafür sorgt daß der gewünschte Bildkreis an der gewünschten
Sensor- oder Filmebene ankommt. Objektivbau halt.
Nichts destotrotz sind wir damit an einer anderen Stelle. Bei meinem Vergleich sind lange, alte Auflagemaße enthalten.
Ganz rechts ist die XM-1 mit dem langen Adapter FX-M42 zu sehen, der das fürs Objektiv (M42) erforderiche Auflagemaß
herstellt. Sony A (Kleinbild und APS-C) und Canon EF haben kürzere Auflagemaße.
Für die A7, deren natives Auflagemaß im Bereich der Fuji (rechts) liegt, sähe diese Adaption praktisch genauso aus.
Der Rest ist das unabhängige Thema Objektivbau.
Es gibt noch ein schönes praktisches Beispiel aus Deinem Bild:
So wie an der M4 links benutzen viele bereits Leica-Objektive (ohne die Goggles 
) an der A7.
Der Adapter hat eine Stärke von 9,8mm, das Gesamtpaket etwa die gleiche Tiefe wie die abgebildete M4 mit
Objektiv.
Wenn ich Deine Frage richtig verstanden habe, meinst Du also daß Objektive für Kleinbild-Digitalkameras größer
und Aufwändiger sein müssten als solche für Film?
Ist das so?Dafür würden mich Beispiele interessieren!
...Ja, dass ist so, die modernen 50mm Objektive sind nicht mehr nach den alten Gauss-Rechnungen, sie sind meist planarer Konstruktion. Aus vier werden dann sechs Linsen, die brauchen mehr Platz, dafür bekommt man die Bilder dann auch bis in die Ecken scharf...
So einfach ist es nicht, Benjamin. Abgesehen davon, dass schon die ersten, frühen lichtsstarken 50er wie Leica Summar, Rodenstock Heligon oder Schneider Xenon 6linsige Doppel-Gauss Typen waren, sind nahezu alle KB-50er der z.B. 70er Jahre 6 Linser (die Klasse f2,0 -f1,7) bzw. 7 Linser (nahezu alle f1,4 und höher).
Das zunehmende Volumen aktuell ist - neben den elektronischen und mechanischen Komponenten der Generation AF/E-Blende usw.) - modernen hochbrechenden Glassorten sowie Asphären geschuldet, die größere Durchmesser benötigen als sphärische Linsen. Heute wird eben schlichtweg mehr Schärfe/Auflösung gefordert. "Dreamy" Charakter, weiche Offenblende oder ähnliches ist allenfalls retro, nicht aber zeitgemäß.
Das sind schlicht verschiedene Objektivkonstruktionen die es schon lange gibt.
Mich interessieren konkrete Beispiele die hier ins Thema passen.
...Du kannst ein und die selbe Brennweite auf unterschiedliche Weise bauen. Und ja, die hat man früher auch schon gebaut, aber die Linsen müssen heute bis in die Ecken kommen mit der Schärfe, was diese alten Linsen fast nie geschafft haben...
Das sind schlicht verschiedene Objektivkonstruktionen die es schon lange gibt.
Mich interessieren konkrete Beispiele die hier ins Thema passen.
Ich nehme mal Pentax, da kenne ich mich aus. Das neue DA* 50mm 1.4 wird 8 cm Durchmesser haben. Es wird 11 cm lang sein und 830g wiegen.
Mein DA* 55mm 1.4 hat noch 7 cm Durchmesser und Länge und wiegt 375g. Es war schon neu für Digitalkameras entwickelt
Und davor gab und gibt es noch das 'analoge' FA 50mm 1.4. Es ist 37 mm lang, der Durchmesser war auch knapp bei 7 cm und wiegt 220g.
Bei Sigma sieht es genauso aus und ein Otus hat auch die selbe Größe wie das neue Pentax.
Ich denke daß Zeiss das Otus im Distagondesign mit 12(!) Linsen für maximale Auflösungen entwickelt
hat. Die beiden anderen habe ich nicht auf dem Zettel.
Aber es geht ja auch nicht darum möglichst aufwändig konstruierte Objektive zu finden (der Vergleich
müsste dann auch z.B. ein 12-linsiges Otus für APS-C sein).
Wenn der Anspruch eben die höchstmögliche Auflösung wäre müssten wir wieder ganz von vorn anfangen wo unter
diesem Aspekt der grössere Sensor quasi schon Pflicht wäre.
Darum gings nicht.
... Das zunehmende Volumen aktuell ist - neben den elektronischen und mechanischen Komponenten der Generation AF/E-Blende usw.) - modernen hochbrechenden Glassorten sowie Asphären geschuldet, die größere Durchmesser benötigen als sphärische Linsen. Heute wird eben schlichtweg mehr Schärfe/Auflösung gefordert ...
So wirds wohl sein.
Der Umkehrschluss ist auch durchaus zulässig: wer nicht gerade im Auflösungsmegapixelrennen ganz oben mitmischen will
bekommt nach wie vor gute und scharfe Objektive mit akzeptablen Abmessungen für 35mm und APS-C.
Das ist mein Anwendungsbereich.
Das ist ja OK. Deswegen begeistern mich die Limiteds von Pentax. Die Tendenz bei neuen Konstruktionen geht aber ganz klar in Richtung groß und schwer. Eine Ausnahme sehe ich höchstens bei den faltbaren Kitzooms, die es für viele Systeme gibt.
Damit wäre ich jetzt auch beim Thread Titel zurück. Ich hatte ja viel weiter oben schon die KP mit dem DA 21mm angesprochen und später auch gezeigt. One camera, one lens a day. Diese Kombination machst viel Spaß und kommt sehr minimal daher.
Ganz klar. Für mich hat es ganz bestimmt auch mit der Lebensphase zu tun. Minimalismus bedeutet für meine
Fotografie und im Sinne dieses threads ja eben genau nicht Anspruchslosigkeit.
Ich verstehe es nach 20 Jahren spannender Probierphase mit den verschiedensten Kameras viel mehr als
Herausforderung festzustellen "was reicht mir"?
Daß das höchst individuell abgeht empfinde ich als wohltuend.
Jahrelang wurde nur immer nach oben geschielt, nach der nächsten Superlative im Digimarkt.
Wir haben heute eine solche Vielfalt in der Kamera- und Objektivwelt. Jeder kann sich aus dem
vorhandenen Angebot sein passendstes Gerät aussuchen.
Allerdings muß man dafür auch öfter mal rausgehen und fotografieren um festzustellen was die
ganzen technischen Infos in der Praxis denn so für eine Relevanz haben
Eine Kamera mit einer Brennweite empfinde ich zunächst als befreiend. Befreiend von den zig
"tasks" die im Hinterkopf dauernd die ganzen Möglichkeiten abspulen die z.B. ein Zoom jetzt
zusätzlich böte. Und es ist schön "erdig" im fotografischen Sinn. Wenn ich dahin laufe wo ich sonst
reinzoomen würde bin ich halt woanders 
