Betrachtungen zur Bildauflösung

1. offizieller Beitrag

    Betrachtungen zur Auflösung von Fotos:



    Die Auflösung der Sensoren steigt konstant an. Waren vor ein paar Jahren noch 6 MP eine Sensation sind heute 16 MP schon alter Kaffee den keiner mehr mag. Deshalb habe ich mal überlegt und nachgeforscht wie viele MP man eigentlich braucht.



    Das menschliche Auge hat bei einem Betrachtungsabstand von 25-30 cm Entfernung eine Auflösung von etwa 300 dpi, wenn die Sehstärke 100% beträgt. Bekannt sind Werte von 138-336 dpi. Bei 300 dpi ist das kleinste wahrnehmbare Objekt 0,0846 mm groß. Der Betrachtungswinkel, für dieses Objekt, entspricht ungefähr 1 Winkelminute (1/60 Grad). Bei gleichem Betrachtungswinkel und doppeltem Betrachtungsabstand muss das Objekt doppelt so lang und doppelt so breit d.h. 4x so groß sein.



    Bei einem Foto mit 20x30 cm in 300 dpi sind das 2362x3543 Pixel und entsprechen 8,37 MP.



    Betrachtet man nun ein DIN A4 Blatt (21x29,7 cm) aus dem Abstand von 25-30 cm merkt man das man nur die Mitte wahrnimmt. Will man genau wissen was in den Ecken los ist muss man die Augen schon hin und her bewegen.



    Ein Foto mit doppelter Kantenlänge, hier dann 40x60 cm, muss man dann auch mit dem doppelten Betrachtungsabstand von 60 cm sehen und braucht deshalb auch hier nur noch eine Auflösung von 150 dpi.



    Verdoppele ich wiederum die Kantenlängen, auf 80x120cm Länge, komme ich auf einen Betrachtungsabstand von 1,2 m. Hier reichen dann75 dpi Auflösung aus um den gleichen Schärfeeindruck zu bekommen wie bei dem Abzug von 20x30 cm. Stelle ich mir ein Poster von 1,2m Breite vor würde ich automatisch einen größeren Betrachtungsabstand von 2-3 m wählen.



    In allen drei Fällen reicht eine Auflösung von ca. 8,4 MP wenn man optimale Augen mit einer Sehstärke von 100% hat. Jede weitere Vergrößerung fordert auch wieder einen größeren Betrachtungsabstand. Bei kleinen, kaum merkbaren, Sehfehlern fällt die Auflösung der Augen auf 150 dpi ab. Die Pixeln pro Kante halbieren sich und die MP gehen auf 8,4 MP/4 gleich 2,1 MP zurück.



    Das deckt sich, so in etwa, mit meinen Erfahrungen. Mit meiner ersten DSLR (Pentax *istDs, 6 MP) könnte ich schon Vergrößerungen in beliebiger Größe machen wenn die Aufnahme in einer guten Qualität vorlag. Starke Ausschnittsvergrößerungen waren natürlich nicht möglich, ein leichter Beschnitt aber schon.


    Ältere Menschen, ab 40 mit der Sehstärke eines Maulwurfes (ca. 5 dpi), wurden bei der Betrachtung (wie sonst auch immer) nicht berücksichtigt :twisted:


    ... und jetzt bitte noch eine Diskussion über Kleinbildsensoren ...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von thbo

    Betrachtet man nun ein DIN A4 Blatt (21x29,7 cm) aus dem Abstand von 25-30 cm merkt man das man nur die Mitte wahrnimmt. Will man genau wissen was in den Ecken los ist muss man die Augen schon hin und her bewegen.


    Ein Foto mit doppelter Kantenlänge, hier dann 40x60 cm, muss man dann auch mit dem doppelten Betrachtungsabstand von 60 cm sehen und braucht deshalb auch hier nur noch eine Auflösung von 150 dpi.

    Würde ich so nicht unterschreiben, weil ich der Meinung bin, dass sich in den letzten Jahren auch die Sehgewohnheiten ziemlich verändert haben. Waren früher noch viele mit dem klassischen 10x15-Abzug zufrieden, ist dieser heute für viele allerhöchstens noch als Papier-Backup, den man einigermaßen platzsparend verstauen kann, relevant.


    Heute bekommt man doch 60x40-Poster für 4,99 nachgeschmissen, 120cm-Leinwände für unter 50,-, usw. Fotobücher mit Ausbelichtungen auf echtem Fotopapier sind ebenfalls kein Luxus mehr. Große Formate sind heute einfach viel alltäglicher geworden. Und kleinere Formate bilden immer hochauflösender ab, die meisten aktuellen Smartphones/Tablets haben längst die 300dpi geknackt.


    Nicht immer geht es dann darum, um jeden Preis einen korrekten Betrachtunsgabstand einzunehmen, um ja das ganze Bild zu erfassen. Bei Postern/Leinwänden beobachte ich oft, wie zunächst das Bild als ganzes erfasst wird, danach aber ein Schritt auf das Bild zu gemacht wird, um die Details zu entdecken. Noch viel mehr gilt das bei Fotobüchern. Eine A4-Doppelseite müsste man theoretisch mit ausgestreckten Armen von sich weghalten, was in der Praxis niemand macht. Die Augen wandern halt über das Bild.


    Von dem her hätte ich ehrlich gesagt gerne mehr als die 16MP, die mir die D7000 aktuell bietet. Da ich selten Zeit habe, mit Stativ und Wasserwaage ein Bild sorgfältig zu komponieren, wird zumindest bei mir auch fast jedes Bild beschnitten und/oder ausgerichtet, sodass effektiv meist sowieso nur 12-14MP übrig bleiben. Ich würde also bspw. bei 24MP tatsächlich einen echten Mehrwert für mich sehen, was heutzutage ja aber nicht zwingend eine Frage des Sensorformats sein muss...

    Zitat von thbo

    Jede weitere Vergrößerung fordert auch wieder einen größeren Betrachtungsabstand.

    Ich hatte zum Thema dpi und Größe von Ausdrucken vor einigen Jahren mal die folgende Tabelle gefunden


    Ggf. kann man es noch lockerer sehen, das zeigt mir jedenfalls meine Praxis.


    Ich habe ein 40*60cm großes Poster von einem 4 MioPixel-Foto meiner IXUS400 und bin damit sehr zufrieden.
    Und von einem 7,5 MioPixel-Foto meiner Panasonic L1 habe ich einen prima 120*90 Leinwand-Druck.


    Vor diesem Hintergrund sind die immer weiter steigenden Pixelzahlen für den Otto-Normal-Nutzer wohl eher überflüssig.
    Die sich aufgrund immer höherer Auflösungen bietende Möglichkeit mit Bildausschnitten zu arbeiten stellen jedoch - auch für mich - einen echten Vorteil dar.

    Zitat von PhilippV3

    Noch viel mehr gilt das bei Fotobüchern. Eine A4-Doppelseite müsste man theoretisch mit ausgestreckten Armen von sich weghalten, was in der Praxis niemand macht. Die Augen wandern halt über das Bild.

    Da ich gerade mehrere Fotobücher erstellt habe, sehe ich das nicht so kritisch.


    Ich habe z.T. auch ein Einzelfoto als Ausschnitt über eine Doppelseite (A4 Querformat) als Panorama gelegt ... funktioniert wunderbar ... man sieht keinen Unterschied zu den anderen Seiten.

    Zitat von PhilippV3

    ...Nicht immer geht es dann darum, um jeden Preis einen korrekten Betrachtunsgabstand einzunehmen, um ja das ganze Bild zu erfassen. Bei Postern/Leinwänden beobachte ich oft, wie zunächst das Bild als ganzes erfasst wird, danach aber ein Schritt auf das Bild zu gemacht wird, um die Details zu entdecken. Noch viel mehr gilt das bei Fotobüchern. Eine A4-Doppelseite müsste man theoretisch mit ausgestreckten Armen von sich weghalten, was in der Praxis niemand macht. Die Augen wandern halt über das Bild...

    An dieser Stelle haben sich in den letzten Jahren schon jede Menge Leute einen Wolf diskutiert.
    Für mich kann ich nur sagen daß ich möchte, daß meine Bilder als das betrachet werden was ich darunter
    verstehe: als ganzes Bild.


    Wieviele Details ich darin zulasse / möchte / gut finde muss ich selbst bei der Wahl meines equipments und
    meiner Motivgestaltung entscheiden.
    Das ist nichts neues. Auch heute wird noch mit Großformatkameras fotografiert. Das sind eigene Stilrichtungen.
    Auch die zusammengesetzten, hochaufgelösten Bilder von Menschenansammlungen (coole Sache übrigens :smile: ).


    Für das Verständnis meiner Fotografie bin ich ganz bei thbo.

    Früher reichte es, wenn man ein Bild betrachten konnte; jetzt will man 'in einem Bild spazieren gehen' können. Da braucht es dann mehr Auflösung ...
    Ansonsten bin ich auch der Ansicht, dass für alle praktisch relevanten Zwecke meist viel zu viele Pixel aufgezeichnet (und archiviert) werden. Dann braucht's auch schneller einen neuen Rechner, eine größere Festplatte etc ...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von kleiner_Hobbit

    Ich hatte zum Thema dpi und Größe von Ausdrucken vor einigen Jahren mal die folgende Tabelle gefunden

    Ich finde, das ist bis heute ein recht guter Anhaltspunkt, aber das Empfinden, was noch "gut" ist und was nicht, ist natürlich bei jedem anders. Ich persönlich kann mich z. B. dafür begeistern, wenn ein Dienstleister mit satten 500dpi ausbelichtet und sehe und erfreue mich an dem minimalen Unterschied zu einer 300dpi-Ausbelichtung. Diesen sieht man aber zugegebenermaßen nur, wenn man sich fast schon die Nase am Bild platt drückt. Genauso sieht man den Unterschied von HD oder FullHD an einem Smartphone auch nur, wenn man ihn sehen will. Oder den Unterschied einer echten Ausbelichtung oder eines Digitaldrucks bei einem Fotobuch.
    Jeder schaut sich einen Bild natürlich anders an und es hängt zudem auch sehr vom Motiv ab. Bei Gruppenaufnahmen wird sich auch ein sonst eher unkritischer Betrachter das Bild sehr genau ansehen und jede Person auf dem Bild erkennen wollen. Da wird dann auch der Otto-Normal-Betrachter plötzlich zu jemandem, der sich, überspitzt gesagt, die Nase am Bild platt drückt...


    Zitat von kleiner_Hobbit

    Ich habe z.T. auch ein Einzelfoto als Ausschnitt über eine Doppelseite (A4 Querformat) als Panorama gelegt ... funktioniert wunderbar ... man sieht keinen Unterschied zu den anderen Seiten.

    Ja, aber du hältst das Buch dann doch keine 70cm von dir weg, oder?
    Ich meinte damit, dass die Faustregel, Betrachtungsabstand sollte gleich der Bilddiagonale sein, heute nur noch bedingt gültig ist.


    Zitat von Axel

    Für mich kann ich nur sagen daß ich möchte, daß meine Bilder als das betrachet werden was ich darunter
    verstehe: als ganzes Bild.

    Gerade bei den genannten Beispielen hast du darauf oft keinen Einfluss. Ein Abzug einer Gruppenaufnahme wird immer sehr genau beäugt werden, das Bild als ganzes ist da fast schon unerheblich. Ein doppelseitiges Bild im Fotobuch hält keiner mit ausgestreckten Armen von sich weg, nur weil er das ganze Bild erfassen will, usw.


    Trotzdem sind auch für solche Anforderungen die heutigen Auflösungen meist völlig ausreichend, das sehe ich genauso. Der größte Vorteil von Auflösungen >=24MP sind die Ausschnittsreserven, die man dadurch erlangt.

    Wenn man sich ein DIN A4 Blatt 25-30cm vor die Nase hält geht man schon darin spazieren. Auf einen Blick kann man das Bild nicht mehr erfassen. Normalerweise halte ich da schon einen Abstand von ca. 50cm ein. Nehmt mal ein A4 Blatt und einen Massstab und probiert es mal aus.


    Es gibt Messungen die im Idealfall, Sehstärke 100%, etwa 138-336 dpi Auflösung der Augen bei 25 cm Abstand zeigen. Ich habe das mal auf ein Foto von 20x30 cm bezogen. Das ist zwar alles etwas theoretisch aber auch am oberen Ende gerechnet. In der Realität hat kaum jemand so gute Augen und auf der anderen Seite gibt es Kitobjektive und AA-Filter, die von der Sensorauflösung wenig übrig lassen.

    Ein ganz entscheidender Punkt ist denke ich auch, wie sauber und pixelscharf die Dateien sind. In einer knackingen, superscharfen 16 Megapixelaufnahme können gern mehr Details stecken als in einer weichen Aufnahme mit 24 Megapixeln.



    Noch zwei Beispiele aus meiner Erfahrung:

    • Dieses Foto hier habe ich vor ein paar Jahren mit meiner damaligen fuji s5pro gemacht, die weiche 12 Megapixel ausgegeben hat, unterm Strich war ein relativ scharfes 6 Megapixelbild möglich. Da ich das Bild jeweils gut ein Drittel in Breite/Höhe beschnitten habe, waren plötzlich nur noch gut 2 scharfe Megapixel übrig - zu wenig um es schön etwas größer auszudrucken. Da war die Auschnittsreserve dann zu wenig.
    • Bei mir an einer Wand hängen in Größe 30*40 drei Bilder. Zwei mit sauberen 24 Megapixeln, eins mit relativ sauberen 6 Megapixeln. Den Unterschied sehe ich auch noch, wenn ich deutlich weiter als die Bilddiagonale wegstehe. Besonders entscheidend ist das natürlich nicht, aber schaden tut's auch nicht. :)



    thbo: MMn funktioniert die Argumentation so nicht! Ich BRAUCHE überhaupt keine Kamera, ich brauche Nahrung, Wasser, Sauerstoff etc. Wir sind hier ja überwiegend Hobby-Fotografen und da geht's nicht darum, was jemand braucht! Deshalb funktionieren auch die theoretischen Berechnungen nicht. Du sagst ja selber, bei einer SAUBEREN 6MP Aufnahme aus der alten Pentax war auch so einiges möglich, hast du die Fotos damals gebraucht oder gewollt? Nun sind eben Kameras mit höherer Auflösung verfügbar und die bringen i.d.R. außer einem Mehrpreis keine Nachteile, aber manche (manchmal geringste) Vorteile mit sich. Wenn einen der höhere Preis nicht stört erkauft man sich damit in manchen Situationen mehr Möglichkeiten und ganz häufig bleibt es einfach gleich gut wie früher bei der alten 6MP Kamera. Hieraus können sich ganz unterschiedliche Gründe ergeben, warum jemand auf "mehr als 16MP" abfährt. Er möchte croppen, er möchte das ruhige Gewissen haben keine Kompromisse zu machen, er möchte angeben, er möchte extrem groß drucken, ........ Diese Punkte können in der Praxis Trugschlüsse sein und ich denke darauf möchtest du hinaus, doch das ist eigentlich völlig egal! Für einen Hobbyfotografen steht doch bloß der Spaß im Vordergrund und nicht, ob das Bild danach wirklich besser ist. Es muss sich gut anfühlen, soll das Gewissen beruhigen, etc. Das ist auch nicht verwerflich, denn wir leben ja nicht davon (Hobby), so what? Ob einer Person der Zugewinn einer gewissen Pixelmenge einen bestimmten Mehrpreis wert ist, hängt eben von seiner individuellen Nutzenfunktion ab und die ist nicht nur rational begründet. Deshalb ist das Thema eigentlich keins.
    Ich finde es dennoch sehr gut, wenn in Kaufberatungen (bspw. hier im Forum) darauf hingewiesen oder die Frage aufgeworfen wird, ob bestimmte Eigenschaften einer Kamera wirklich so enorm wichtig sind und einem Kompromiss im Weg stehen sollten (wie ihr das bei der Diskussion über meine D610 vs. Fuji XT10 gemacht habt!). Manchmal ist die zu beratende Person ja schon zu steif in ihren Vorstellungen und der neutrale Betrachter sieht die Dinge klarer!
    Letztlich wird in Foren eben häufig darüber gesprochen, ob eine Neuerung denn "nötig" ist, und früher kam man doch auch ohne dies und das aus ... das geht mMn immer am Thema vorbei. Die Frage ist nur, ob man es toll findet und möchte. Bei Hobbies geht's eben nicht ums "brauchen".

    Ein AA-Filter macht ja mindestens aus 4 Pixel 1 Pixel wenn die Unschärfe größer ist als 1 Pixel, so mal in meiner Vorstellung :-). Ich glaube auch nicht das Fotos, die mit 300 dpi gedruckt werden, auch wirklich eine Auflösung von 300 dpi haben. Die meisten Belichter machen übrigens nur 250 dpi, theoretisch.


    Ein menschliches Auge kann auch nie mehr als die ca 300 dpi, im Idealfall, bei 25 cm Abstand erkennen. Das macht schon der Sensor im Auge nicht mit. Ich sehe eh erst ab 50 cm einigermaßen scharf. Das sind dann noch 150 dpi (mit Brille) :smile:

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von thbo

    In der Realität hat kaum jemand so gute Augen und auf der anderen Seite gibt es Kitobjektive und AA-Filter, die von der Sensorauflösung wenig übrig lassen.

    Zitat von Flash

    Ein ganz entscheidender Punkt ist denke ich auch, wie sauber und pixelscharf die Dateien sind. In einer knackingen, superscharfen 16 Megapixelaufnahme können gern mehr Details stecken als in einer weichen Aufnahme mit 24 Megapixeln.

    Sehe ich auch so, limitierend wirken Bayer-Pattern, AA-Filter, ggf. auch Objektivschwächen und Detailzeichnung des ooc-jpegs. Das sind alles Faktoren, die Auflösung kosten. Von dem her sehe ich es immer als besser an, wenn für das auszubelichtende Bild die Bilddatei erst noch herunterskaliert werden muss. Das Downsampling kompensiert viele dieser Faktoren dann wieder ein Stück weit.


    Zitat von Chewy

    Diese Punkte können in der Praxis Trugschlüsse sein und ich denke darauf möchtest du hinaus, doch das ist eigentlich völlig egal! Für einen Hobbyfotografen steht doch bloß der Spaß im Vordergrund und nicht, ob das Bild danach wirklich besser ist. Es muss sich gut anfühlen, soll das Gewissen beruhigen, etc. Das ist auch nicht verwerflich, denn wir leben ja nicht davon (Hobby), so what?
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    Letztlich wird in Foren eben häufig darüber gesprochen, ob eine Neuerung denn "nötig" ist, und früher kam man doch auch ohne dies und das aus ... das geht mMn immer am Thema vorbei. Die Frage ist nur, ob man es toll findet und möchte. Bei Hobbies geht's eben nicht ums "brauchen".

    Ja, mehr als Nahrung, Kleidung und ein Dach über dem Kopf "braucht" tatsächlich niemand von uns. Aber an ein Hobby darf man ja trotzdem auch gewisse Ansprüche stellen. Und ein durchaus legitimer Anspruch ist, dass eine nicht unerhebliche Investition bpsw. in eine neue Ausrüstung, auch einen gewissen Mehrwert bringt. Wir sind aber heute auf einem Niveau angekommen, bei dem man schon eine gewisse Affinität mitbringen muss, um die Unterschiede zu sehen und zu schätzen, das ist ganz klar...

    Mir ging es weniger darum zu sagen das alles Quatsch ist was größer als 8 MP ist sondern mehr darum zu zeigen wo die Grenzen liegen und das ein großes Bild nicht mehr Pixel braucht als ein kleines.


    Wenn man optimale Augen hat, der Sensor keinen AA-Filter hat und die Optik sehr scharf ist braucht man nicht mehr als 8,4 MP theoretisch. Wo man die 8,4 MP hernimmt ist etwas ganz anderes. Wenn man 50 sehr scharfe MP als Ausgang hat kann man noch sehr kleine Ausschnitte davon nutzen.

    Ich bin auch auf das Thema gekommen weil ich neulich Fotos aus der neuen Canon 5d xyz? mit 50 MP gesehen habe die mir in der 100% Ansicht nicht sehr scharf vorgekommen sind, wobei ich jetzt nicht sagen kann ob es an der Optik, Sensor oder User lag. Meine Fuji Fotos wirken auf mich dagegen sehr scharf. Wenn ich mir dann vorstelle das ein Lichtstrahl der einen Pixel treffen soll so weit streut das er etwas größer ist als ein Pixel, trifft er schon 4 Pixel. Die Auflösung bricht dann auf 1/4 ein. Aus 50 MP werden dann 12,5 MP. Um solche Pixeldichten wirklich zu nutzen braucht es extrem gute und damit auch extrem teuere Objektive.

    ...Liegst ziemlich richtig, Thomas. Ich hatte das damals in der Agentur mit den Großdruckern mal getestet und da konnten wir auf bis zu 25dpi runter, wenn der Abstand etwas größer war und keiner hat den Unterschied gesehen.


    Ich mag viele Pixel wegen der Bearbeitung, umso mehr sinnvoll aufgelöste Pixel, umso präziser die Arbeit an den Bildern. Aber beim normalen Druck, sind wir schon lange über alles sinnvolle hinaus. Ich habe ja seit etwas über nem Monat 36Mpix zur Verfügung und kann nur sagen, dass das über meine Anwendungen schlicht hinaus ist.Meine Agenturen zucken mit den Achseln, brauchen sie schlicht nicht. Bei Produktfotos, wo freigestellt wird ist es ganz praktisch, da meist recht viel weggeschnitten wird, da kommt man auf eine schöne Detailwiedergabe, aber auch hier braucht sie schlicht kaum einer. 16Mpix ist mir irgendwie zu wenig, 36Mpix sind mir schlicht zuviel für die meisten Anwendungen, aber die 24Mpix decken schlicht 99% ab. Mehr ist was für Leute, die einfach Spaß am Monitor-Peepen haben. Leider gehen wir ja eher wieder den Schritt zu völlig abstrusen Auflösungen -> 36, 42, 50Mpix. Selbst wenn bei Canon die nächste Stufe wohl 28 sein wird, aber auch das ist drüber hinaus. Aber was soll man machen?



    Ich sehe das Thema insgesamt sehr entspannt. Es hängt schlicht vom Druckmedium und Abstand ab, was man am Ende wirklich braucht. Gerade bei den Fotobüchern und Leinwanddrucken braucht man meist weniger, als die meisten denken würden.... .

    Also für Beschnitt und Bearbeitung finde ich Reserven völlig okay. Jeder wird da sein richtiges Maß an Pixeln haben.


    An thbos Betrachtung finde ich ja viel spannender daß man auch mal in die andere Richtung denken kann.
    Die da lautet: wenn ich mit der Vergrößerung des Betrachtungsabstandes und des Ausgabeformates nach
    den oben genannten Faustregeln die Auflösung meines Bildes reduzieren kann dann ist es ja sogar möglich eine
    Fototapete aus einfacheren, kleineren Bildern herzustellen.


    Auch hier hilft die moderne Technik denn die Interpolationsalgorithmen in unseren Bildbearbeitungsprogrammen
    wie auch in der print-hardware sind so gut geworden daß zwar nicht mehr Details in größeren Bildern zu
    sehen sind aber fehlende Pixel sauber ergänzt werden.