Weißpunkt setzen

  • Der Maus-schwebe Info-Tipp scheint anzudeuten, dass der Weißpunkt mit Klick ins Histogramm gesetzt werden kann, aber gemeint ist wohl immer die Kombination mit Lichterkompression und/oder Belichtungsregler.


    Beim Schwarzpunkt und Graupunkt gelingt es mir problemlos, aber was ähnliches für den Weißpunkt hab ich noch nicht entdeckt.
    Ist es möglich, den Weißpunkt manuell zu setzen?

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    Hallo Rhino,
    der Tool-Tipp des Histogramms "Mit Klick in das Histogramm Schwelle / Weißpunkt festlegen bzw. die Position des Kontrasts" betrifft:
    a) die Lichterkompression, wenn die "Lichter..."-Registerkarte aktiv ist
    Klick in die obere Histogramm-Hälfte legt die Schwelle der Lichterkompression fest (lila Zeiger). Klick in die untere Hälfte legt die Stärke der Kompression fest, also den zu erwartenden Weißpunkt (blauer Zeiger). Dasselbe erreichst du durch Ziehen am Regler. Da der Regelbereich der Lichterkompression begrenzt ist, kann dieser Zeiger nicht sehr weit nach links gesetzt werden. Manchmal ist ein zweiter Klick nötig.
    b) den Kontrast, wenn die "Kontrast"-Registerkarte aktiv ist
    Klick in die obere Histogramm-Hälfte definiert die Mitte des Kontrastintervalls, stellt also den Regler für die Kontrastposition.


    Was du vielleicht erwartet hättest: Eine Festlegung des Weißpunkts für die Aufhellung. So etwas hat ji nicht.

  • Danke Bertram,
    ja, das mit den Punkten a) und b) habe ich verstanden (dickes Kompliment übrigens für das hervorragende Handbuch).


    Gibt es einen Grund, warum JI auf den rein händisch gesetzten Weißpunkt verzichtet? Ist vielleicht nur ne Gewohnheit von anderen Programmen, ich brauch ihn nicht zwingend für die Korrektur. Aber für Effekte ist es manchmal praktisch, mit voller Absicht die Lichter ab einem bestimmten Wert ins Komplett-Weiß zu kippen.

    • Offizieller Beitrag

    Der Weißpunkt wird in erster Linie vom Belichtungsregler beeinflusst, aber auch von den Gradationsanpassung (s. Optionen), Kontrast, Lichterkompression, Mitten etc., daher ist nicht eindeutig definiert, was genau geschehen soll, wenn der Weißpunkt durch Klick ins Histogramm festgelegt wird. Eine simple Histogrammspreizung gibt's in ji ja gar nicht.


    Edit:
    Mir ist gerade eingefallen, dass es doch bereits die Möglichkeit gibt, den Weißpunkt per Klick ins Histogramm festzulegen. Bertram hat es ja auch schon fast vollständig beschrieben.
    Um einer konventionellen Histogrammspreizung nahe zu kommen, klickst du zunächst ins obere Histogramm an den linken Rand, damit beginnt der Einsatzpunkt der Lichterkompression bereits in den Tiefen. Danach klickst du in die untere Hälfte des Histogramms, um den Weißpunkt über die Lichterkompression anzupassen. Die Spreizung bzw. Stauchung der Lichterkompression wirkt sich damit auf alle Tonwerte aus und entspricht weitgehend einer konventionellen Histogrammspreizung.

  • Um einer konventionellen Histogrammspreizung nahe zu kommen, klickst du zunächst ins obere Histogramm an den linken Rand, damit beginnt der Einsatzpunkt der Lichterkompression bereits in den Tiefen.

    So ähnlich dachte ich es mir auch. Aber es scheitert schon gleich am Anfang, weil der Klick nicht angenommen wird. Wie von Bertram angedeutet, begrenzt die Lichterkompression den verfügbaren Spielraum nach links, sie scheint irgendwie immer latent aktiv, auch wenn man sie auf Null setzt.


    Vermutlich hänge ich zu sehr am gewohnten Begriff des Weißpunkts. Der Maus-Tipp macht mir Hoffnung, ich könnte mit Klick einen klassischen Weißpunkt setzen. Erst mit aktiver Lichterkompression (also ungleich Null) wird dann der gesetzte Klick zum Schwellwert, ab dem die Lichter gestaucht oder gespreizt werden.


    Diese manuelle Kontrolle hab ich aber nicht, es geht mir wie bei Word's AutoFormat oder ähnlichen Automatismen, ich würde sie gerne abschalten, weiß aber im Falle von JI nicht wo?


    Nehmen wir Plane.jpg aus dem Beispielordner. Egal was ich probiere, Blendenregler hoch, Schatten+Lichter Dialog auf extreme Schwellwerte ... - es gelingt mir nicht, den Hintergrund und helle Flugzeugteile so ins Weiß zu befördern wie das mit dem Setzen eines klassischen Weisspunkts passiert. :???:

    • Offizieller Beitrag

    Rhino, wir nähern uns damit den Überlegungen, die zur Entstehung von jpg-Illuminator geführt haben. Bei anderen Programmen (abgesehen von RAW-Konvertern) ist das Aufhellen eine Histogrammspreizung (jeder Pixelwert wird mit einem Faktor versehen). Dabei ändert sich allerdings die Gradation des Bilds, der Vorgang ist nicht identisch mit einer Aufhellung in der Kamera sondern helle und dunkle Bereiche werden unterschiedlich stark aufgehellt (ein doppelter Pixelwert ist nicht doppelte Helligkeit). Ausgehend davon haben wir ein Verfahren entwickelt, das die Aufhellung weitgehend so vornimmt wie es eine längere Belichtungszeit auch machen würde.
    Das ist der Grund, warum ji diese banale Möglichkeit der Histogrammspreizung nicht bietet. (Wir bräuchten dazu einen weiteren "Helligkeits"-Regler, für den wir erst einen verständlichen Namen erfinden müssten. Aber das wollen wir gar nicht.)

  • Das ist der Grund, warum ji diese banale Möglichkeit der Histogrammspreizung nicht bietet. (Wir bräuchten dazu einen weiteren "Helligkeits"-Regler, für den wir erst einen verständlichen Namen erfinden müssten. Aber das wollen wir gar nicht.)

    Ja, versteh ich. Und kann es auch nachvollziehen im Sinne einer "naturgetreuen Korrektur." Aber JI bietet ja mittlerweile auch einiges in Richtung kreative Bearbeitung, und da wäre ein "echter" Weißpunkt praktisch als erste Anlaufstelle, bevor man dann mit Spektrum und Co weitermacht. Aber auch bei schlecht gescannten Dokumenten oder solchen, die in Museen abggeknippst wurden und anderes mehr - in all diesen Fällen wärs praktisch, mal einfach ganz banal das Hintegrund-Papier weiß zu machen, ohne Lichterkompression oder sonstige Rettungsversuche der Papierstruktur.


    Unabhängig davon ob es irgendwann umgesetzt wird oder nicht, finde ich die Bezeichnung "Weißpunkt" im JI nicht gut gewählt. Es verwirrt, zumindest hat es mich verwirrt als ich vor Jahren auch schon mal daran gescheitert bin. Das war damals mein erster Kontakt mit JI und danach ist er für lange Zeit in die Schublade gewandert zugunsten anderer Tools.


    Womöglich geht es anderen Neulingen ähnlich. Das Setzen des Weiß- und Schwarzpunkts ist so weit verbreitet, dass die Versuchung groß ist, den Maus-Tipp mit Klick ins Histogramm ähnlich zu interpretieren. Ob dann jeder Handbuch und Forum durchstöbert weiß ich nicht, ich habs damals nicht gemacht, sondern nach einigen Versuchen aufgegeben. Jetzt Im zweiten Anlauf bin ich wieder drüber gestolpert, und hab diesmal - mit mehr Motivation - längere Zeit mit möglichen workarounds experimentiert.


    Ist jedenfalls gut zu wissen, dass es nciht geht, das spart Kopfzerbrechen und man kann es schließlich fast überall erledigen, und dann per Copy&Paste im JI weiterarbeiten. Danke für die Info.

    • Offizieller Beitrag

    Aber JI bietet ja mittlerweile auch einiges in Richtung kreative Bearbeitung, und da wäre ein "echter" Weißpunkt praktisch als erste Anlaufstelle, bevor man dann mit Spektrum und Co weitermacht

    Dazu brauchst du doch nur den Belichtungsregler nach rechts zu schieben. Schon wandert die Weißpunktmarke im unteren Histogramm nach links. Wenn sie dort angekommen ist, wo du sie haben willst, bist du fertig.



    ... finde ich die Bezeichnung "Weißpunkt" im JI nicht gut gewählt. Es verwirrt, zumindest hat es mich verwirrt als ich vor Jahren auch schon mal daran gescheitert bin.

    ji ist eben anders. Diese Linie definiert doch eindeutig den Weißpunkt (Pixelwert = 255), also den Punkt im ursprünglichen Histogramm, der durch die stärkere Belichtung die maximal mögliche Helligkeit erhält. Alles rechts davon ist ausgefressen.
    Verwirren sollten eigentlich viele andere Programme, die nicht deutlich dazusagen, dass eine Spreizung des Histogramms die Gradation versemmelt.
    Übrigens: Wenn du mal den Belichtungsregler relativ weit hochziehst, dann lässt sich der Weißpunkt durch den Regler für die Lichterkompression fast übers ganze Histogramm schieben.


    Hier siehst du, wie anders ji arbeitet im Vergleich:


    1. Bild: zu dunkles Original


    2. Bild: aufgehellt mit Lichterspreizung in PSE so weit, bis der Weißpunkt am rechten Rand des ursprünglichen Histogramms liegt.


    3. Bild: aufgehellt mit Belichtungsregler in ji so weit, bis der Weißpunkt am rechten Rand des ursprünglichen Histogramms liegt. Durch Aufhellung in der Kamera hättest du (fast) das gleiche Ergebnis erhalten.


    Ein ähnliches Ergebnis wie in Bild 2 kann man mit ji auch erhalten. Dazu kann man zusätzlich z.B. den Schwarzpunktregler und den Mittenregler benutzen.

    • Offizieller Beitrag

    So ähnlich dachte ich es mir auch. Aber es scheitert schon gleich am Anfang, weil der Klick nicht angenommen wird. Wie von Bertram angedeutet, begrenzt die Lichterkompression den verfügbaren Spielraum nach links, sie scheint irgendwie immer latent aktiv, auch wenn man sie auf Null setzt.
    [...]
    Nehmen wir Plane.jpg aus dem Beispielordner. Egal was ich probiere, Blendenregler hoch, Schatten+Lichter Dialog auf extreme Schwellwerte ... - es gelingt mir nicht, den Hintergrund und helle Flugzeugteile so ins Weiß zu befördern wie das mit dem Setzen eines klassischen Weisspunkts passiert. :???:

    Es sollte aber nicht scheitern, wenn man es genau so macht, wie ich beschrieben habe. Die Histogrammansicht verfügt über zwei Zeiger, die man im unteren sowie im oberen Histogramm setzt. Oben den Schwellwert, den ganz nach links klicken, unten der Weißpunkt. Was dabei am Ende rauskommt, ist eine klassische Histogrammspreizung ( bertram: wir haben doch schon vor langer Zeit die Lichterkompression umgestellt, so dass sie im Kamera-Farbraum und nicht im linearen Farbraum arbeitet).


    Einziger Nachteil ist der zu geringe Regelbereich in diesem Modus. Daher muss man schon des Öfteren zusätzlich den normalen Belichtungsregler etwas aufdrehen. Aber die Ergebnisse die so entstehen, sind eindeutig anders (vor allem kontrastreicher) als wenn man nur an der Belichtung dreht.


    Hier ein Beispiel, zuerst mit normaler Aufhellung durch den Belichtungsregler, Einstellung 2.2:


    Dann mit Aufhellung um 0.5 Stufen plus Histogrammspreizung:


    Dies waren die Einstellungen dazu (sonst wurde nichts verstellt, man beachte den blauen und den Magenta Zeiger im Histogramm):

    • Offizieller Beitrag

    Sollten wir den Regelbereich etwas erweitern?

    Mir reicht der Bereich gewöhnlich völlig aus, weil ich mit dem Belichtungsregler nachhelfe. Und wahrscheinlich benutzen überhaupt nur wenige Anwender die Lichterkompression über das gesamte Histogramm ausgedehnt. Die Intensität hängt übrigens sehr stark von der Lichter-Charakteristik ab, vielleicht können wir an dieser Stelle etwas verbessern..

  • Danke euch beiden für die ausführliche Anleitung und Beispiele. Ich muß das mal mit diversem Bildmaterial durchspielen, spezell mit abfotografierten Dokumenten, für deren Korrektur brauch ich das hauptsächlich.


    Es sollte aber nicht scheitern, wenn man es genau so macht, wie ich beschrieben habe.

    Hm, habs nochmal versucht, zuerst nen Klick ins obere Histogramm, dann ins untere, haut bei mir nicht hin. Ich sehe aber an euren Bildern dass es in der Tat möglich ist ..... :???:


    Nach einigem Rumprobieren hier mein Workflow der zum Erfolg geführt hat:
    1) Ich klicke zuerst ins UNTERE Histogramm, dann erst ins obere
    2) Jetzt zieh ich den Blendenregler hoch, denn ich kriegs anders nicht weiß/hell genug
    3) Jetzt nochmal einige Klicks ins Histogramm - et voila - es funktioniert tatsächlich.


    Muß allerdings ganz ehrlich sagen, das erfordert einige Trial & Error Klicks und Reglerbewegungen. Das gleiche Resultat krieg ich auf die klassische Art wesentlich schneller und auch intuitiver. Ich glaube man kann es mit jeder abgeknippsten Buchseite nachvollziehen. Ziel = das Dokument lesbarer machen: weißes Papier + schwarze Tinte
    1) in irgend ner Freeware wie FastStone oder sonstwo einfach den Weißregler runter, den Schwarzegler hochfahren, man sieht das Ergebnis live
    2) per Copy&Paste an JI übergeben und mit Entzerren etc weitermachen.


    Im Moment ist das für mich der schnellste Workflow - mit dem JI alleine fische ich im Trüben. Da stochere ich mehrmals ins Histogramm und drehe am Regler, und jedesmal ändern sich mehrere Parameter gleichzeitig, die Magenta und Blau-Linie hüpfen mir davon wenn ich am Blendregler für mehr Helligkeit sorge, irgendwie ist das zu unkontrolliert im Vergleich zum 2. Workflow mit der klassischen Variante.

    • Offizieller Beitrag

    Vorteile auf der einen Seite haben oft auch Nachteile woanders. Für eine Bewertung sollte man in Betracht ziehen, dass ji alle Reglereinstellungen in einer Rechnung ausführt und das Ergebnis einmal auf ganze Pixelwerte rundet. Selbst in PS machst du z.B. eine Histogrammspreizung und eine Farbkorrektur in zwei getrennten Arbeitsschritten. Und da ist die Reihenfolge nicht egal. Wenn in einem Schritt ein Pixelwert über 255 rutscht, ist er weg und kann nicht durch eine Einstellung eines anderen Reglers zurückkommen. Natürlich ist das sowohl einfacher zu programmieren als auch teilweise einfacher in der Anwendung, wenn man nur jeden Einzelschritt für sich betrachtet. In ji spielen alle Regler zusammen und nehmen gleichzeitig Einfluss auf das Histogramm. Deswegen reicht in diesem speziellen Fall nicht das Verschieben eines Reglers. Und ein einziger Klick ins Histogramm kann ganz unterschiedliche Absichten haben.
    Beim Workflow mit zwei Programmen ist zu berücksichtigen: durch eine stärkere Spreizung verliert man ziemlich viele Pixelwerte im Histogramm. Eine weitere stärkere Bearbeitung führt dann sehr leicht zu Tonwertabrissen oder Farbverschiebungen.


    Natürlich werden wir uns das durch den Kopf gehen lassen und sind dankbar für deine Überlegungen! Vielleicht gibt es ja eine Idee, welche die Spreizung handlicher gestalten lässt.

    • Offizieller Beitrag

    @Rhino:
    Du könntest ein Preset erstellen, z.B.


    Belichtung=+0.2
    Lichterkompression=25, Schwelle=4
    Gradationsanpassung Lichtercharakteristik=0.0


    Bei Erstellung des Presets (mit Strg+N) die Checkbox "Gradationsanpassung" anhaken, damit die Lichtercharakteristik ebenfalls gespeichert wird, dann das neue Preset mit "Presets verwalten..." nach oben schieben, damit es mit Shortcut erreichbar ist.


    Nach dem Abruf des Presets kannst du dann mit dem Stärke-Regler den gesamten Bereich schnell überstreichen.

  • Das Problem des Weißpunktes bei z.B. gescannten Buchseiten kenne ich leider auch.
    Alleine mit einer Änderung im Histogramm kommt man da in der Regel nicht klar. Die Ursachen liegen meist an einem Zusammenspiel von ungleichmässiger Beleuchtung und Vignettierung durch das Objektiv.
    Das kann man dann vor Kontrast/Helligkeitsänderungen zusätzlich durch eine Änderung der "Vignette/Verlauf" anpassen.


    Hier vielleicht ein Vorschlag an die Entwickler:
    Wenn man zwei Punkte ins Bild setzen könnte, die für einen "ähnlichen" Helligkeitswert stehen würden, könnte der Verlauf als eine Ausgleichskurve durch diese beiden Punkte berechnet werden.
    Dann könnte man sowohl einen "Richtungsverlauf" (z.B. diagonal) definieren, als auch eine radiale Vignette elegant definieren.
    Wenn man dann sogar noch mehrere Punkte setzen könnte, könnte man gleichzeitig eine "Intensitätskurve" der Vignette durchs Bild erzeugen.

  • @ Franz
    Super Idee mit den Presets, ich hab mir gleich ne Serie davon angelegt - es erleichtert den Einstieg in die "Nähe" des vermuteten Weißpunkts. Noch nicht so ganz klar ist mir das Verhalten des Stärke-Reglers. Bei manchen Fotos bringt er das gleiche (erwünschte) Resultat wie das Ziehen des Weißpunkt-Reglers in anderen Programmen. Bei anderen Fotos aber auch nicht. Liegt vielleicht daran, dass der Stärke-Regler nicht gleichmäßig auf alle Parameter wirkt. Oder es ist die Kombination mit der Lichterkompression oder was auch immer.


    Beim Workflow mit zwei Programmen ist zu berücksichtigen: durch eine stärkere Spreizung verliert man ziemlich viele Pixelwerte im Histogramm. Eine weitere stärkere Bearbeitung führt dann sehr leicht zu Tonwertabrissen oder Farbverschiebungen.

    Ein wichtiger Hinweis. Danke dafür. Werde ich also tunlichst zu vermeiden suchen bei Fotos guter Qualität und wichtigen Details. Für die abgeknippsten Dokumente nehme ich es allerdings in Kauf, da gehts nur um die Lesbarkeit des Textes.


    Ist wohl wie so oft ne Sache der anliegenden Aufgabe, welches Ziel man verfolgt. Drum gibts vielleicht auch so viele Programme und verschiedene Ansätze. Man hofft halt insgeheim auf die Erfindung der alleskönnenden Wollmilchsau, auf die one-stop-Korrektur mit einem einzigen Programm.


    Dank den "Weißpunkt-Presets" geht das jedenfalls schon mal deutlich einfacher und schneller. Die Herausforderung liegt jetzt in der Entscheidung, für welche Fotos man doch lieber einen kontrollierten klassischen Weißpunkt setzt. Weitere Herausforderung = der Versuchung zu widerstehen, ständig bei jedem Bild zwei Resultate zu vergleichen. :roll:


    Wenn man zwei Punkte ins Bild setzen könnte, die für einen "ähnlichen" Helligkeitswert stehen würden, könnte der Verlauf als eine Ausgleichskurve durch diese beiden Punkte berechnet werden.Dann könnte man sowohl einen "Richtungsverlauf" (z.B. diagonal) definieren, als auch eine radiale Vignette elegant definieren.
    Wenn man dann sogar noch mehrere Punkte setzen könnte, könnte man gleichzeitig eine "Intensitätskurve" der Vignette durchs Bild erzeugen.

    Super Idee.
    Ne radiale Vignette gelingt mir meist ganz gut via STRG Q = Bild > Verlauf hinzufügen. Aus dem DropDown dort wähle ich meist "Aktiver Filter"
    ABER es geht leider nur einmal, man kann nicht zwei Verläufe setzen.
    UND - als Vorschlag für die Entwickler - wäre schön wenn die Anfasser der Verlaufskurven eine Farbe annehmen würden, die mit dem Hintergrund kontrastiert. Gerade bei altem Papier (=grau wie die Anfasser) kann man den Verlauf überhaupt nicht ziehen weil man keine Anfasser sieht.

    • Offizieller Beitrag

    Noch nicht so ganz klar ist mir das Verhalten des Stärke-Reglers. Bei manchen Fotos bringt er das gleiche (erwünschte) Resultat wie das Ziehen des Weißpunkt-Reglers in anderen Programmen. Bei anderen Fotos aber auch nicht. Liegt vielleicht daran, dass der Stärke-Regler nicht gleichmäßig auf alle Parameter wirkt.

    Der Stärkeregler multipliziert einfach die anderen Parameter, in diesem Fall also Belichtung und Lichterkompression. Dass die Ergebnisse schwanken könnte daran liegen, dass der Belichtungsregler nur in relativ groben Schritten verändert werden kann.


    Ne radiale Vignette gelingt mir meist ganz gut via STRG Q = Bild > Verlauf hinzufügen. Aus dem DropDown dort wähle ich meist "Aktiver Filter"
    ABER es geht leider nur einmal, man kann nicht zwei Verläufe setzen.

    Für eine normale (zentrierte) Vignetten-Korrektur gibt es eine extra Funktion (Registerkarte Vignette/Verlauf), dazu muss man keinen Verlauf bemühen. Die Qualität ist zudem besser, weil tatsächlich sehr viele unterschiedliche Gradationen berechnet werden, während beim freien Verlauf mit Strg+Q genau zwei unterschiedliche Bilder mit variablem Deckungsgrad miteinander verrechnet werden.


    ABER es geht leider nur einmal, man kann nicht zwei Verläufe setzen.

    Die Anwendung mehrerer Verläufe mit Strg+Q hintereinander gelingt bei mir problemlos.

    • Offizieller Beitrag

    Wenn man zwei Punkte ins Bild setzen könnte, die für einen "ähnlichen" Helligkeitswert stehen würden, könnte der Verlauf als eine Ausgleichskurve durch diese beiden Punkte berechnet werden.
    Dann könnte man sowohl einen "Richtungsverlauf" (z.B. diagonal) definieren, als auch eine radiale Vignette elegant definieren.
    Wenn man dann sogar noch mehrere Punkte setzen könnte, könnte man gleichzeitig eine "Intensitätskurve" der Vignette durchs Bild erzeugen.

    Danke für den Vorschlag! Die Realisierbarkeit müssen wir uns erst noch überlegen.