[vom Fortschritt] Moderne und klassische Objektivkonstruktionen

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    Wegen off-Topic als eigenständigen Thread ausgegliedert:


    ..Plastik, Plastik, Plastik und nochmal Plastik. Ein 24-70mm F2.8 G von innen:
    Feast your eyes on a Sony 24-70mm F2.8 G Master teardown: Digital Photography Review


    Je länger ich mich mit Fotografie beschäftige, desto weiter sinkt meine Freude an der modernen Fototechnik. Ja, ich bin ein Digitalo aber nein, ich habe keinen Spaß an überteuerter 'Einwegtechnik', die vom Nimbus lebt, ein gutes Objektiv sei ja was für die Ewigkeit. Da kann man auch gleich komplett zur gehobenen Kompaktkamera greifen. Teurer ist das nicht.


    Leider ist die letzte komplett konsequente Alternative (Leica M) auch prohibitiv bepreist.

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    Ich sag mal :danke: für den Link!
    Es wäre wirklich wünschenswert, dass sich solche "Tests" weiter etablieren, auch wenn das natürlich mit zusätzlichem finanziellem Aufwand verbunden ist...
    Aber das Thema entwickelt in meinen Augen immer mehr Brisanz. Wenn ein Hersteller wie bspw. Samyang optisch und haptisch ordentliche Objektive zu Dumpingpreisen verkauft (14/2.8, 35/1.4, 85/1.4) erwartet niemand, dass auch das Innenleben nur aus feinsten Materialien besteht. Aber bei einem über 2000,- Euro teuren Produkt erwartet man auch im Inneren Materialien, die auf Robustheit und Langlebigkeit ausgerichtet sind, alles andere ist eigentlich ein No-Go.


    Wobei man natürlich auch festhalten muss, dass da letztlich konträre Anforderungen aufeinanderprallen, wenn gleichzeitig alle nach einem ultraschnellem Kontrast-AF gieren... :roll:

  • Je länger ich mich mit Fotografie beschäftige, desto weiter sinkt meine Freude an der modernen Fototechnik. Ja, ich bin ein Digitalo aber nein, ich habe keinen Spaß an überteuerter 'Einwegtechnik', die vom Nimbus lebt, ein gutes Objektiv sei ja was für die Ewigkeit. Da kann man auch gleich komplett zur gehobenen Kompaktkamera greifen. Teurer ist das nicht.


    Leider ist die letzte komplett konsequente Alternative (Leica M) auch prohibitiv bepreist.

    Genau so sehe ich das auch - moderne Objektive reizen mich überhaupt nicht mehr. Früher dachte ich immer, dass modernes Glas auch deutlich schärfer sein muss - ich könnte gleich auf Anhieb mehrere Gegenbeispiele nennen. Mittlerweile (nach wirklich vielen vielen selbst gemachten Fotos) kenne ich durchaus den Grund, warum bestimmte Minolta Rokkor-Objektive zu Apothekenpreisen bei ebay verkauft werden. Aber selbst das ist immer noch weitaus billiger, als der moderne Plastik-Kram, der heute angeboten wird. Allein, wenn ich die mit Samt ausgekleideten Metall-Sonnenblenden mancher Rokkor Objektive mit den heutigen Plastik-Dingern vergergleiche, kann ich nur noch lachen....


    Weil mir das Leica M System einfach zu teuer ist, bin ich froh, die für mich bezahlbare Alternative gefunden zu haben.


    Erstaunlich finde ich von den moderneren Objektiven das Samyang 14mm. Zwar liest man hier und da von einer gewissen Erschütterungsempfindlichkeit der Mechanik (es soll angeblich dabei zu Dezentrierungen kommen), aber wenn man mit dem Objektiv pfleglich umgeht, bekommt man für 300 Euro ein Glas, das auflösungsmäßig in der 2500 Euro-Klasse (Zeiss 15mm) spielt und habtisch erstmal ganz gut wirkt. Ich hab hier einen alten ct-Test liegen, wo das Samyang auf Augenhöhe mit dem Planar abschneidet. Wirklich beeindruckend. Dennoch sind auch die Samyang mechanisch immer noch weit entfernt von den 60er und 70er Jahre Objektiven aus der wunderbaren Messing-Alu-Kombination.



    Objektive, die mechanisch wie die früheren Zeiss, Canon fd (die älteren aber!), Leitz und Minolta MC/MD gebaut sind, könnte man heute wohl kaum noch bezahlten.

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    Mir bleibt bei Pentax ja noch etwas Auswahl. Und gleichzeitig endet das Portfolio der Limiteds ja bei 77 mm und die Preise sind auch satt.

  • Das Lamentieren bezüglich der hohen Preise kann ich ja noch nachvollziehen aber bezüglich der Verwendung von Kunststoffe ("Plastik") im Objektivbau, da fehlt mir der Background um dies wirklich beurteilen zu können ob das ein Problem sein / werden kann oder nicht doch ein Fortschritt ist. Die Entwicklung von Kunststoffen und ihre Eigenschaften war in den letzten Jahren/Jahrzehnten dramatisch.


    Wer hier weiss denn welche Kunststoffe verwendet werden? Wie gut / schlecht ist die Haltbarkeit? Wie hochwertig ist der Kunststoff? Welche Eigenschaften hat er? Ist er vielleicht sogar höherwertig als ein Metallgemisch? Was kostet der eigentlich? Gibt es irgendwo ein Vergleich Metallgemisch / Kunststoff im Objektivbau ? usw.....

  • Gerade bei belasteten Bauteilen, wie Zahnrädern und Schneckengängen, die starker Abnutzung standhalten müssen, ist Metall immer im Vorteil. Speziell Messing, da es selbstschmierend ist und im Prinzip kein Fett oder Öl braucht. Getriebe aus Kunststoff sind immer Scheiße. Auch heute noch - da kann Kunststoff noch so fortschrittlich sein.
    Bestes Beispiel für die Minderwertigkeit von Kunststoff bei genau diesen Bauteilen ist das Canon EF 50mm 1.4, das nur eine sehr geringe Haltbarkeit aufweist.
    Die meisten Kunststoff-Mechaniken haben nach längerer intentsiver Nutztung spürbares Spiel.
    Letztens hatte ich gleich 2 Exemplare eines 24mm Canon FD Objektivs (Späte Exemplare newFD, die größtenteils aus Plasik gemacht sind) - beide hatten deutliches Spiel im Fokus-Ring. Ein Metall-Objektiv hätte die Jahrzehnte mit Sicherheit besser weggesteckt.

  • Ist denn beispielsweise bei so hochpreisigen Leica-Optiken alles aus Metall?


    Ist da kein Kunststoff drinne? Wie oben schon geschrieben, gibt es heutzutage hochwertige Kunststoffe, die Metallen weit überlegen sind.


    Das mit den Zahnrädern nehm ich so auch nicht ab. Stiftung Warentest hatte eine Saftpresse bei der das Hauptzahnrad des Antriebes im Test kaputt ging. Bei einem Test von 3D-Druckern haben die genau für diese Saftpresse ein neues Zahnrad hergestellt. Allerdings aus einem anderen Kunststoff, als das Original. Und? Das Teil läuft und läuft und läuft und ist auch noch leiser, als vorher.


    Ich würde eher meinen, die Qualität und Art des Kunststoffes ist entscheidend. Pauschal verteufeln würde ich das nicht. Alle wollen oder müssen Gewicht sparen. Ob in der Autoindustrie, der Raumfahrt oder eben in der Fotografie. Warum soll da kein Kunststoff zum Einsatz kommen? Im aktuellen Golf sind beispielsweise fast 30 Kg Gewicht nur Klebstoffe.


    Auch sind bestimmte Formen mit Metall überhaupt nicht denkbar, mit Kunststoffen schon.


    Den Preis einer Optik entscheidet m.E. eh nicht das eingesetzte Material. Was soll als Materialwert bei einem
    Leica 50 mm / 0,95 NOCTILUX-M-Objektiv fast 10.000 € wert sein? Ist da Gold oder Titan verbaut? Es kann hier doch nur um Entwicklungskosten gehen, die einfach mal wieder reinkommen müssen. Das eingestezte Knowhow und Materialwert und natürlich Marketing ergeben den Preis. Da ist die Frage nach Kunststoff nebenschächlich.

  • Ähm, hast du schonmal ein Autogetriebe aus Kunststoff gesehen? Keine weiteren Fragen :mrgreen:


    Leica Objektive sind übrigens tatsächlich (wie auch die manuellen Zeiss) komplett aus Metall. Nach wie vor. Und Kunststoffe sind zwar durchaus mittlerweile hochentwickelt und sehr haltbar (z.B. Kevlar bzw. Kohlefaser-Verbundwerkstoffe) allerdings gibt es keinen Kunststoff, aus dem man haltbare Getriebe bauen kann. Wenn, dann höchstens aus Keramik, aber defintiv nicht Plastik - und schonmal auf keinen Fall der Kunststoff, der in modernen Optiken verbaut wird. Das ist in der Regel ABS oder Polykarbonat. Das ist WEIT entfernt von Metall. Problem ist nämlich generell die Abriebfestigkeit bzw. die Verschleißfestigkeit.


    Und was den Vergleich mit der Autoindustrie angeht - ja, Bleche werden mittlerweile häufig geklebt (bei Mercedes bereits vor 15 Jahren - als erstes in der S-Klasse), aber der Grundwerkstoff ist immer noch Stahlblech bzw. Aluminium (mit Kupfer-Anteil, um es dauerschwingfest zu machen). Plastik wird da (bis auf den Rennsport, wo aber Kohlefaser-Verbundwerkstoffe verwendet werden, die eine ganz andere Festigkeit haben, als normales Plastik) ganz sicher nicht für tragende Teile bzw. mechanisch beanspruchte Teile verwendet.


    Der einzige Vorteil (neben dem Gewicht) von Kunststoff ist die Biegefestigkeit gegenüber manchen Metallen. Plastik ist halt flexibler, aber eben auch weitaus weniger abriebfest bzw. weniger verschleißfest. Von thermischer Belastung ganz zu schweigen - zudem altern die meisten Kunststoffe und werden spröde.



    Da ist die Frage nach Kunststoff nebenschächlich.

    das muss jeder für sich selbst entscheiden - für mich ist es das ganz sicher nicht (und ich hab ne ganze Latte an Plastik mft-Linsen, die z.T. auch um die 1K Euro gekostet haben) - Metall ist mir lieber - besonders wenn ich Wert darauf lege, manuell scharfstellen zu können. Kunststoff geht da garnicht.

  • Naja, ich vertraue da auf die vielen tausend Taxifahrer hierzulande, die die gleiche Karre fahren :mrgreen:


    Im Ernst, klar ist mir das auch bewusst - deshalb heule ich immernoch meiner früheren E-Klasse nach (dem guten alten W124 - oder den W123 meines Vaters) - da war noch deutlich weniger Plastik verbaut als bei den neuen Modellen.

    • Offizieller Beitrag

    Mein Verdruss bezieht sich gar nicht mal nur auf das Thema Kunststoff. Es geht auch um allgemein als Fortschritt gesehene Eigenschaften. Im Kern um die Elektronik und Elektromotorik in Objektiven. Während früher alles wesentliche mit 2-3 manuellen und mechanischen Ringen und einem Hebel für die Springblende geregelt wurde, braucht es heute Elektromotoren und eine Firmware. Neben dem AF und dem Stabi werden doch zunehmend auch das Zoomen, die Blende und der manuelle Fokus auf 'by wire' umgestellt. Von der kameraseitigen optischen Korrektur ganz zu schweigen. Damit sind die Objektive, von wenigen Ausnahmen abgesehen, nur an unmittelbar zugehörigen Kameras brauchbar. In diesem Kontext finde ich die Preisentwicklung eben auch schwierig, zumal im Kameramarkt in den letzten 5 Jahren sehr viel Bewegung war. Ein Beispiel ist Samsung. Da hat man echte Spitzenoptiken auf den Markt gebracht. Nun hat die Firma den Kamerasektor aufgegeben. Das edle und 'gut investierte' Glas ist wertlos geworden, sobald kein alter Body mehr dafür aufzutreiben ist. Und das kann bei Sony und den anderen genauso passieren...

  • ...Ich habe Grundsätzlich kein Problem mit Pastik, aber es ist, wie hier so oft gesagt wurde, die Frage, wo und wie kommt es zum Einsatz. Wenn alle Aufhängungen in der Linse nur Plastik sind, ist die Gefahr hoch, dass es zu Ausfällen kommen wird. Schlimm ist für mich da gerade, dass es wirklich billigst in dieser Linse aussieht.


    Plaste, bisschen Fett dran, läuft drei Jahre, scheint so das Motto von heute zu sein. Die Dinger können gar nicht lange halten, selbst wenn man pfleglich damit umgeht. Im Endeffekt sind solche Linsen aber Werkzeuge und solche sollten auch in der entsprechenden Umgebung klarkommen, womit auch das Anecken ein Teil von ist. Ein Pro streichelt die Linsen nicht, da muss das zack zack gehen, nicht noch Deckelchen hier, Deckelchen da, streichel, streichel. Nur das machen die Dinger nicht mit. Mein Panasonic Leica 25mm F1.4 ist schon wieder dabei, sich die Mechanik aus den Rippen zu würgen, nachdem schon einmal alles getauscht wurde. Mich macht das richtig wütend... .

  • ...Ich habe Grundsätzlich kein Problem mit Pastik, aber es ist, wie hier so oft gesagt wurde, die Frage, wo und wie kommt es zum Einsatz. Wenn alle Aufhängungen in der Linse nur Plastik sind, ist die Gefahr hoch, dass es zu Ausfällen kommen wird.

    Zeit für dich zu Pentax zu wechseln ;):mrgreen: Die neuesten Linsen (DFA 150-450mm und auch das DFA*70-200mm) sehen da so aus:


    http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=18467412/ImageID=2143020/


    Jede Linse ist einzeln mit Metall gefasst und wenn du genau hinsiehst, erkennst du, dass die Schneckengänge aus Messing sind. Dazu die von Stefan erwähnten FA Limiteds ... :duck:

    Gruß
    Peter


    [ô]  PENTAX K-1 / PENTAX K-3 / PENTAX K-30 - Objektive siehe Profil

  • Zeit für dich zu Pentax zu wechseln Die neuesten Linsen (DFA 150-450mm und auch das DFA*70-200mm) sehen da so aus:


    bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=18467412/ImageID=2143020/


    Jede Linse ist einzeln mit Metall gefasst und wenn du genau hinsiehst, erkennst du, dass die Schneckengänge aus Messing sind. Dazu die von Stefan erwähnten FA Limiteds ...

    Das würde ich als vertrauenserweckenden mechanischen Aufbau bezeichnen. Genau so sollten mehr moderne Objektive gebaut sein.

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    @romerike berge: Ein bisschen googeln macht aus meinem Verdacht Gewissheit, dass Kunststofflinsen seit Jahrzehnten Standard im Objektivbau sind. Nicht gerade als Vorder- oder Hinterlinse aber gerade komplex geformte Linsen werden seit den 80ern aus Kunststoff oder Hybrid (Kunststoff auf einer Glaslinse) hergestellt. Minolta war da wohl ganz vorn dabei! Probleme scheint diese Technik keine zu machen. Nix ist für die Ewigkeit. Wenn ein gutes Objektiv 20 - 30 Jahre lang gut bleibt, ist doch alles in Ordnung.

  • Minolta war da wohl ganz vorn dabei!

    Stimmt, aber zum Glück erst ab 1985 im AF 35-70/4.0 - das war wohl das erste Glas mit dieser Technik (und meines Wissens nach auch später weiterhin ausschließlich in AF-Objektiven) - diese Kunststoff Hybride sind mittlerweile in fast allen Zoom-Objektiven mit asphärischen Linsen vorhanden. Dabei wird auf eine Glaslinse eine Kunststofflinse aufgespritzt :ugly: Scheinbar gibt es bis jetzt noch keine größeren Probleme damit. Von Linsentrübungen (wie oft befürchtet) im Zusammenhang mit diesen Hybridlinsen ist mir bis dato noch nichts bekannt.
    Tamron nutzt ein ähnliches Verfahren, ebenso Nikon (angeblich hatte Nikon das Minolta-Patent für diese Hybrid-Linsen aufgekauft).


    Bei älteren Objektiven aus den 60er Jahren kam es bei Thorium-haltigen Gläsern (ist radioaktiv und sowohl bei Minolta, als auch bei Canon, Leica, Zeiss, Hasselblad....usw. zum Einsatz gekommen) gerne mal zu einem Vergilben. Dieser Gelbstich lässt sich angeblich durch UV-Strahlung wieder entfernen - mit Kunststofflinsen haben diese Probleme aber nichts zu tun.


    Eine weitere recht seltene (und sau teure) Technik waren Fluorit-Linsen, die bei teuren Minolta Teles zum Einsatz kamen (MC 400/5.6 von 1976 - heutiger ebay-Preis etwa 700-800 Euro). Diese zeichneten sich durch eine wirklich unglaubliche Schärfe aus - Nachteil war deren mechanische Empfindlichkeit, man konnte daraus keine Frontlinsen herstellen, da dieses Glas zu weich war - es musste zum Schutz immer noch eine dünne Linse davor gesetzt werden.

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    Die Kandidaten für asphärische (Kunststoff-) Linsen sind neben Zooms vor allem alles was Lichtstark und/oder weitwinklig ist. Bin sehr sicher, dass man nur wenige Objektive ohne Kunststofflinsen findet. Das wär schon mal interessant, ich sehe es aber als weit unkritischer als Plastikgetriebe oder Elektronikkrempel statt Feinmechanik.

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    Ach ja, weil vorher in Sachen Pentax speziell auf die älteren und teureren FA Limiteds abgehoben wurde: auch im verbreiteten und dennoch oft gering geschätzten DA 2.8/35 Macro Limited herrscht Ordnung und eine gute Verarbeitung: SMC Pentax-DA 35mm f/2.8 Limited Macro TEARDOWN/DISASSEMBLY - PentaxForums.com


    Im 15er sieht es nicht gleich aber ähnlich aus.