Finde die Mitte

  • Moin zusammen!


    Wer gerne Symmetrieobjekte fotografiert, der kennt das "Problem": wo ist der optimale Standpunkt, um die Kamera möglichst genau mittig zu positionieren? Wenn man mal idealisiert und davon ausgeht, dass die Symmetrie auch tatsächlich gegeben ist (ist sie oftmals nicht, weiß ich ...), dann sollte sich ein mittiger Standpunkt auch finden lassen. Wenn man Glück hat, dann befindet sich ein weiteres Objekt in der Mitte, das etwas vorgelagert ist, so dass man dadurch den richtigen Standpunkt quasi "auspendeln" kann. Ist so etwas nicht gegeben, dann wird es schon schwieriger, kleinere Abweichungen fallen im Sucherbild nicht unbedingt auf, aber knapp daneben ist eben trotzdem vorbei.


    Nachträglich ist es kaum möglich, eine außermittige Aufnahmeposition vollständig zu korrigieren, denn egal, wo man etwas gerade richtet, wird an anderer Stelle im Bild wieder etwas schief. Es bleibt also nur eines: schon bei der Aufnahme möglichst präzise zu arbeiten. Größtes Problem dabei: wie bekomme ich die Kamera in einen exakten rechten Winkel zum Motiv? Solange man weder die genaue Mitte hat noch den rechten Winkel präzise einhält (und dabei auch keine 100%ige Garantie hat, dass die Kamera selbst auch exakt(!) im Lot steht), ist es reines "trial & error", bis es endlich paßt.


    Meine Vorgehensweise (mit Stativ) ist, dass ich zunächst eine Testaufnahme mache, die ich dann am Kameramonitor kontrolliere. Dann korrigiere ich die Kameraposition und prüfe das Ergebnis erneut mit einer weiteren Testaufnahme usw. usf.
    So taste ich mich langsam an den gesuchten Standpunkt und eine korrekte Kameraausrichtung heran. Das funktioniert einigermaßen gut, ist aber aufwendig, zeitraubend und auch nicht immer praktikabel. Wenn es z.B. schnell gehen muß und/oder die Lichtverhältnisse schwierig sind (z.B. Nachtfotografie), dann wird es wirklich problematisch. Und ob es wirklich gepaßt hat, das sieht man leider auch erst später am Rechner.


    Ich würde gerne von Euch wissen, ob Ihr z.B. Methoden kennt, die schnell und sicher zum Ziel führen, irgendwelche Kniffe/Tricks, mit denen man sich das Positionieren etwas leichter machen kann. Vor allem die Sache mit dem rechten Winkel zum Objekt, wenn man das irgendwie als erstes sicherstellen könnte, wäre es im zweiten Schritt lediglich die X/Y Bewegung, die man noch einstellen müßte.




    Habt Ihr vielleicht ein paar Lösungen anzubieten? :smile:
    (Hierbei soll es jedoch nicht darum gehen, die Sinnhaftigkeit eines solchen Anspruchs zu diskutieren!)



    Mit liebem Gruß
    Frank

    Der Augenblick ist jenes Zweideutige, darin Zeit und Ewigkeit einander berühren. Kierkegaard

    Einmal editiert, zuletzt von Picturehunter ()

  • Ich habe das Problem nicht nur bei Symmetrieobjekten sondern schaffe es auch so immer wieder mich bei der
    senkrechten oder mittigen Ausrichtung zu vertun. Will man Perspektive und Bildwinkel beibehalten ist das
    nachher schon doof...


    Gitternetzlinien und/oder Wasserwaage helfen mir da perfekt. Ich muß nur dran denken sie einzuschalten
    weil sie sonst eher stören und ich ein freies Sucherbild bevorzuge.

  • Gitternetzlinien und/oder Wasserwaage helfen mir da perfekt.

    Richtig, das kann helfen, aber es bleibt dennoch u.U. ein langsames und mühsames sich herantasten, da man es erstmal schaffen muß, die Kamera im rechten Winkel zum Objekt auszurichten (also parallel zum Objekt). Am Abend oder gar in der Nacht wird es zudem schwierig bis unmöglich im Sucher noch etwas zu erkennen. Erschwerend kommt hinzu, dass im Weitwinkelbereich ja auch die Verzeichnung des Objektivs mitspielt, wirklich gut erkennen kann man das dann im Sucher nicht mehr, ob z.B. eine waagrechte Linie am Objekt auch wirklich waagrecht ist.



    Mit liebem Gruß
    Frank

    Der Augenblick ist jenes Zweideutige, darin Zeit und Ewigkeit einander berühren. Kierkegaard

  • Naja deshalb habe ich mich schon vor längerer Zeit von optischen Suchern verabschiedet.
    Im EVF ist das mit dem Licht und dem Kontrast nicht so ein Problem.
    Wie gesagt, ich habe eher Schwierigkeiten damit zu erkennen wan ich jetzt diese
    Hilfen aktivieren sollte.


    Ich versuche jeweils in der Motivmitte senkrechte Linien zu finden, die somit nicht einem perspektivischen
    Aspekt unterliegen. Das ist wohl das Einzige was sich so als Faustregel gerade im Weitwinkelbereich
    eignet.

  • Gut, ein EVF mag in solchen Situationen besser funktionieren als ein optischer Sucher, aber es bleiben ja dennoch 2 Dinge zu regeln, die das Ergebnis beeinflussen, zum einen die Position um die gesuchte Mitte herum und zum anderen die orthogonale Ausrichtung der Kamera. Sobald man das Stativ bewegt, muß die Kamera anschließend erst neu ausgerichtet werden (oder die Ausrichtung zumindest überprüft werden). Ist die Mitte zu den Seiten verschoben, dann kann das sowohl an der "X-Achsen Ausrichtung" als auch an der Drehung der Kamera (nicht parallel zum Objekt) liegen. Genau das ist dieses nervige Gefummel, bis man es dann endlich geschafft hat. Ich habe schon etliche Objekte so genau, wie es mir möglich war, ausgerichtet. Vor Ort war keine Abweichung mehr erkennbar und dennoch zeigte sich später am Rechner, dass die Mitte doch nicht ganz getroffen wurde. Besonders beim Entzerren von Weitwinkelaufnahmen können sich bereits kleinste Abweichungen dann sehr deutlich bemerkbar machen.


    Die orthogonale Ausrichtung zu realisieren und beizubehalten dürfte das Hauptproblem sein, bleibt die Frage, ob und wie man das möglichst schnell und präzise bewerkstelligen könnte? Vielleicht gibt es da ja irgendeinen Trick, den man sich zunutze machen kann ... :smile:




    Mit liebem Gruß
    Frank

    Der Augenblick ist jenes Zweideutige, darin Zeit und Ewigkeit einander berühren. Kierkegaard

    Einmal editiert, zuletzt von Picturehunter ()

  • Hallo Frank! Man sieht Deinen Bildern an, daß Du Dich mit Perspektive beschäftigst, ein großes Lob. So genau hab ich das bisher nicht genommen, ein paar Schritte nach rechts oder links mußten reichen. Aus meinem geometrischen Kentnissen heraus, die lange nicht aufgefrischt wurden, kann ich aber mal folgenden Vorschlag machen: Kamera in beiden Axen waagerecht ausrichten, dann siehst Du, ob Du ortogonal zum Gebäude stehst, solange das nicht der Fall ist, ist das Gebäude rechts und links nicht gleich groß.
    LG Andy

  • Das bisher gesagte hat sicher seine Richtigkeit, wobei ich es grundsätzlich auch so sehe, dass hier optische Sucher im Nachteil sind.


    Bei Nikon DLSR gibt es eine ganze Reihe Modelle, bei denen man im Sucher Gitter einblenden kann. Die sind dann bei mir immer eingeblendet, wenn denn möglich. Bei DLSM, insofern vorhanden, sind bei mir Gitterlinien (1/3 Aufteilung) und Wasserwaage falls vorhanden, immer eingeblendet.


    Zur Beurteilung des bereits belichteten Bildes auf dem Kameradisplay ist oft eine Vergrößerung auf max. Größe zur Beurteilung von Vorteil. Ist Punkt X auch tatsächlich in der Mitte vom Kameradisplay?


    Bei relevanten Gebäuden (Kirchen, Kathedralen, besonderen Bauwerken) ist es sinnvoll, sich über die architektonischen Verhältnisse einen Überblick zu verschaffen. Oft kann man hieraus Symmetrie, Mitte und Struktur erkennen. Mit etwas Übung kann man relativ schnell sehen, wo man sich am besten hinstellen sollte. Manchmal sind auch bautechnische Merkmale (Fugen im Mauerwerk usw.) hilfreich.


    Insgesamt ist das Ganze natürlich auch eine Frage der Verhältnismäßigkeit: welchen Aufwand möchte ich für welche Ergebnisse betreiben.

    lg, Achim

    (Von mir eingestellte Bilder dürfen grundsätzlich bearbeitet und bei DFT gezeigt werden.)

  • :danke: für Eure Gedanken und Ideen zum Thema!


    Tja, wie es aussieht, ist und bleibt es Fummelarbeit, wenn man es wirklich genau haben möchte. Das Ausrichten selbst ist ja machbar, aber schnell und zuverlässig, da wird es schwierig. Die Kamera ins Lot zu stellen und orthogonal zum Objekt auszurichten lässt sich in vielen Fällen ja noch halbwegs bewerkstelligen, aber wenn sich dann zeigt, dass man nicht mittig steht sondern mit Versatz, dann folgt eine Standpunktkorrektur, wo man bestenfalls mit ganz viel Glück weder die Kamera aus dem Lot bringt noch die orthogonale Ausrichtung verliert. Aber ein Stativ auf unebenen oder gar krummen Untergründen zu bewegen ist da i.d.R. kontraproduktiv. Ich habe es sehr oft mit Holz-beplankten Brücken/Stegen, Kopfsteinpflaster u.ä Untergründen zu tun, da kann man leider nicht mal eben das Stativ ein paar cm verschieben. Also trial & error, Stativ verschieben, Kameraausrichtung erneut kontrollieren, orthogonale Ausrichtung kontrollieren und wenn es wieder irgendwo schief geworden ist, geht das Spiel von vorne los. Das kann richtig dauern und sehr nervig sein. Ich könnte mir aber vorstellen, mal mit einer langen Makroschiene als bewegliche X-Achse zu werkeln. Dann könnte das Stativ grob platziert werden und die Feinausrichtung dann mit der Schiene erfolgen. Leider hat es auch da einige Haken, wenn es z.B. darum geht, die Kamera nach oben/unten zu schwenken oder wenn man Panoramen machen möchte/muß. Zudem ist auch das keine wirklich schnelle Methode, was ja mein eigentliches Anliegen ist ...


    Ergo: es bleibt wohl dabei, ohne Fleiß kein Preis und knapp daneben bleibt trotzdem vorbei :cheers:




    Liebe Grüße
    Frank

    Der Augenblick ist jenes Zweideutige, darin Zeit und Ewigkeit einander berühren. Kierkegaard

  • [...]
    Nachträglich ist es kaum möglich, eine außermittige Aufnahmeposition vollständig zu korrigieren, denn egal, wo man etwas gerade richtet, wird an anderer Stelle im Bild wieder etwas schief.
    [...]


    Das sehe ich nicht so. Es gibt perfekte Werkzeuge für das nachträgliche perspektivische Entzerren, mit denen Du sogar jeglichen Sturz entfernen kannst, und Asymmetrien sowieso.


    Nichtsdestotrotz bin allerdings auch der Meinung, dass die Aufnahme schon möglichst perfekt sein sollte. Bei mir ist die Wasserwaage immer aktiv und ansonsten hilft wirklich nur das abschätzen und vergleichen der Bildelemente links und rechts.


    Je nachdem, in welcher Situation man sich befindet (z.B. nörgelnde Kinder und Ehefrau ;) ) hat man aber nicht immer die Zeit, mehrere Aufnahmen zu machen und sich schrittweise zu optimieren. Da muss dann ggf. auch mal die Bildbearbeitung mit o.g. Methode herhalten.

  • @Icebear


    Es gibt perfekte Werkzeuge für das nachträgliche perspektivische Entzerren, mit denen Du sogar jeglichen Sturz entfernen kannst, und Asymmetrien sowieso.

    Ja, das ist richtig, man kann da sehr viel machen, aber wenn man die Mitte verpaßt, und sei es auch nur geringfügig, dann kann man zuppeln und zupfen wie man will, jede Änderung führt an einer anderen Stelle automatisch zu einem neuen Problem. Es wäre schön, wenn es möglich wäre, nachträglich einfach per Mausklick die exakte Mitte (und somit optimale Symmetrie) neu festzulegen, aber das geht m.W.n. leider nicht so einfach. Gerade der Aufnahmestandpunkt ist einer der entscheidenden Faktoren, die schon bei der Aufnahme passen müssen.


    Die Wasserwaage (Kamera und externe) alleine sind leider nur ein Teil, der zum Ziel führen kann. Man kann damit die Kamera "ins Lot stellen", die exakte Mitte jedoch hat man damit noch lange nicht gefunden. Beim Blick durch den Sucher kann man sich Linien anzeigen lassen, aber auch das hilft nur bedingt, denn man muß diese Linien auch möglichst nah an entsprechende Elemente im Motiv (sofern überhaupt vorhanden) bringen, es wäre reiner Zufall, wenn das Suchergitter da genau passen würde. Im Dunkeln wird es dann erst so richtig spaßig, wenn man nur noch grob schätzen kann. Und genau darum geht es mir ja: grobes Schätzen ist einfach nicht genau genug und sobald man meint, dass es noch irgendwie schief erscheint, muß man die Kamera verschieben, wieder neu ausrichten, wieder die Mitte kontrollieren usw. usf., das ist extrem nervig, langwierig und oft genug doch nicht genau genug, wie man dann später am großen Bildschirm feststellen muß.


    Die Idee mit einem beweglichen Schlitten in der X-Achse erscheint mir da zumindest hilfreich, weil man dadurch vermeiden kann, das Stativ immer wieder neu positionieren und die Kamera dann wieder neu ins Lot stellen zu müssen. Stürzende Linien sind dagegen weit unproblematischer, aber die übliche Verzeichnung eines Weitwinkels, die man auch im Sucher und auf dem Kameradisplay berücksichtigen muß, stört da schon eher ...




    Mit liebem Gruß
    Frank

    Der Augenblick ist jenes Zweideutige, darin Zeit und Ewigkeit einander berühren. Kierkegaard

    • Offizieller Beitrag

    Ja, das ist richtig, man kann da sehr viel machen, aber wenn man die Mitte verpaßt, und sei es auch nur geringfügig, dann kann man zuppeln und zupfen wie man will, jede Änderung führt an einer anderen Stelle automatisch zu einem neuen Problem.

    Genau das ist der springende Punkt. Der mittige Standpunkt ist wesentlich wegen der räumlichen Perspektive. Dann kann man ein verkipptes oder/und verschwenktes Bild korrekt entzerren.


    Es wäre schön, wenn es möglich wäre, nachträglich einfach per Mausklick die exakte Mitte (und somit optimale Symmetrie) neu festzulegen, aber das geht m.W.n. leider nicht so einfach.

    Das geht m.E. nur bei Motiven, die in einer Ebene liegen (Plakatwand, abfotografiertes Bild etc.). Wenn das Motiv nur eine geringe Tiefe hat im Vergleich zum Abstand, dann klappt das noch näherungsweise, umso schlechter, je mehr Tiefe das Bild hat.

    • Offizieller Beitrag

    Frank, für deine Ansprüche an die Genauigkeit könnte manchmal ein Lasermessgerät hilfreich sein, das funktioniert auch im Dunkeln:
    a) Bestimme von deinem aktuellen Standpunkt die Entfernung zu zwei symmetrisch liegenden Punkten und korrigiere dann deinen Standpunkt.
    b) Pythagoras: Miss von der Mitte eines Gebäudes eine bestimmte Strecke mit 3 Einheiten entlang der Wand bis zu Punkt A, miss von der Mitte der Wand etwa senkrecht dazu eine Strecke mit 4 Einheiten bis Punkt B. Bewege dich bei B solange seitlich, bis der Abstand zu A 5 Einheiten beträgt.
    Nur so als Idee, ich hab das nicht ausprobiert. Vor allem die Reichweite des Laser darf nicht zu klein sein.

  • Frank, für deine Ansprüche an die Genauigkeit könnte manchmal ein Lasermessgerät hilfreich sein, das funktioniert auch im Dunkeln



    Bestimme von deinem aktuellen Standpunkt die Entfernung zu zwei symmetrisch liegenden Punkten und korrigiere dann deinen Standpunkt.

    Hallo Bertram,


    so ein Meßgerät wäre natürlich eine Option, das primäre Problem scheint mir allerdings das Positionieren selbst zu sein. Die meiste Zeit geht halt damit drauf, die Kamera zu verschieben, neu zu messen bzw. abzuschätzen, wieder verschieben, wieder ausrichten, wieder kontrollieren usw. usf., und genau dieses "Herantasten" würde ich gerne beschleunigen. Ich stehe hier leider auf oft wackeligen Holzplanken, Kopfsteinpflaster, gerne in Kombination mit gekrümmten Böden und irreführenden Linienverläufen, die eine Mitte vorgaukeln, wo sie gar nicht ist. Dazu kommt, dass viele Locations arg frequentiert sind, dass ich noch nicht über den Haufen gefahren worden bin, grenzt fast an ein Wunder. Von daher werde ich als nächstes versuchen, mit einer beweglichen Schiene in der X-Achse zu arbeiten, das sollte bereits helfen, Zeit zu sparen (und Nerven zu schonen). Wenn es mir dann immer noch nicht gelingen sollte, die Mitte exakt zu treffen, dann werde ich so ein Meßgerät mal testen und schauen, ob sich eine solche Investition tatsächlich lohnt.


    Bei kleineren Abständen/Objekten (und im Repro Bereich) gibt es ja die Möglichkeit, einen Spiegel am Objekt zu platzieren und mit dessen Hilfe die Kamera zu positionieren. Aber das ist leider keine Option bei entsprechend großen Objekten und den erforderlichen Abständen, zumal auch der Spiegel erst einmal exakt platziert und ausgerichtet werden müßte.


    Man könnte meinen, der Aufwand wäre viel zu groß, "ungefähr" sollte doch ausreichen und den Rest erledigt die Software. Aber leider ist dem nicht so, trotz des sich "Herantastens" an die optimale Position hat sich am Rechner doch meistens eine mehr oder weniger starke Abweichung gezeigt. Auf den ersten und zweiten Blick sieht es gut und richtig aus, und doch wird man manchmal das Gefühl nicht los, dass irgendetwas nicht stimmt. Und tatsächlich zeigt sich dann beim exakten Ausmessen am Rechner, dass es Abweichungen gibt, die sich vor allem durch weitere Korrekturen umso stärker auswirken (stürzende Linien korrigiert, senkrechte und waagrechte Linien ausgerichtet usw.). Und dabei gebe ich mir die größte Mühe, schon vor Ort so genau wie möglich zu sein, beim Blick durch den Sucher sieht alles korrekt aus, die Mitte stimmt, die Seiten stimmen, die Kamera ist im Lot und die senkrechten/waagrechten Linien stimmen, alles scheint bestens zu sein, ist es aber nicht immer ...



    Das Lustige an der Sache ist, dass ich persönlich eher geneigt bin, von meinem Anspruch an absolute Präzision etwas Abstand zu gewinnen und 5 auch mal gerade sein zu lassen. Aber dann kommt immer einer und sieht irgendwo etwas Schiefes, Kippendes, Stürzendes und dann denke ich mir: ist doch irgendwie doof, wenn man all den Aufwand betreibt und das Ergebnis überzeugt nur deshalb nicht zu 100%, weil die Kamera ein paar Millimeter neben der "Ideallinie" positioniert war. Aber so ein Makel macht es dann halt kaputt (es sei denn, irgendwann wird "schief" das neue "Gerade", als Trend sozusagen ... :ugly: ).




    :danke: Euch für alle bisherigen Überlegungen und Ideen zu diesem Thema!!! :daumenhoch:




    Liebe Grüße
    Frank

    Der Augenblick ist jenes Zweideutige, darin Zeit und Ewigkeit einander berühren. Kierkegaard