Rechtslage in der Street Photography

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      FrankDpunkt schrieb:

      Ist es nur die Angst vor Regress und Bestrafung, welche dazu führt, dass der Wille und Wunsch Anderer über meine eigenen Interessen gestellt wird?

      Das wäre ein soziales Armutszeugnis.

      Tatsächlich empfinde ich politische Korrektheit in diesem Kontext als irreführend. Spontan und im Sinne der politischen Korrektheit und der durch diese Korrektheit geprägten Gesetzeslage (man muss sich nur den Ursprung des KuG ansehen) müsste man Dir Recht geben, @FrankDpunkt.

      Ich halte das aber schon dem Grunde nach für falsch. Natürlich ist Freiheit immer die Freiheit des anders denkenden. Trotzdem bleibt Freiheit ein so hohes Gut, dass die Abwägung mit diesem Satz nicht zu Ende sein kann. Denn dieser Satz ist selbstverständlich paradox. Die Freiheit des Fotografierenden wird durch die aktuelle Lage stark eingeschränkt. Und das obwohl sein Tun niemanden verletzt und niemanden schädigt.

      Die Schädigung ist für mich der Kern. Es ist klar, dass meine Handlungen möglichst wenig Schaden verursachen sollen. Tatsächlich verursachen wir mit fast allem was wir tun auch Risiken und Schäden für Dritte, man muss meist nur kurz darüber nachdenken, welche das im Einzelfall sind. Die Fotografie verursacht unmittelbar praktisch keine Schäden. Mittelbar verursacht sie welche, wenn die abgebildete Person nicht in der gezeigten Weise oder am gezeigten Ort gesehen werden will. Deswegen sehe ich den Schutz hilfloser Personen, den Schutz von besonders Schutzbedürftigen (z. B. Kinder, Menschen mit geistiger Behinderung) und den Schutz vor einem Eindringen in die Privatsphäre durchaus ein. Im öffentlichen Raum tu ich mich mit Schutzansprüchen einzelner dagegen schon schwerer.

      Deswegen halte ich den Schluß für unzulässig, es handle sich um ein soziales Armutszeugnis, denn ja, meine Freiheit als Fotografierender beschneide ich nur aufgrund der Sorge vor Sanktionen. Sanktionen, die der Gesetzgeber mittlerweile absurderweise bis ins Strafrecht erweitert hat.
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      Ich würde Franks Antwort nicht für paradox halten. Es ist eine persönliche Entscheidung, die ich vollkommen respektiere. In meinen Augen taugt sie aber nicht zum sozialen Imperativ. 'Jedem Menschen Recht getan, ist ein Ding das keiner kann'
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      le spationaute schrieb:

      In meinen Augen taugt sie aber nicht zum sozialen Imperativ. 'Jedem Menschen Recht getan, ist ein Ding das keiner kann'
      Das und auch das angebliche Paradoxon gehen doch völlig an dem vorbei, was ich schrieb.
      Warum sollte ich „jedermann Recht tun“ nur weil ich bei der Ausübung eines Hobbies (sic!)
      auf den Wunsch Anderer Rücksicht nehme?
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      Wenn Du mein Zitat nicht halbiert hättest, dann würde die Antwort doch direkt darüber stehen? Wenn das Deine Haltung ist, dann ist das doch ganz wunderbar. Ich schrieb lediglich, dass Du sie mMn nicht bei anderen Fotografen als 'wahr' oder 'richtig' einfordern kannst. Und dass Du nicht allen, die das anders sehen vorwerfen kannst, dass sie eine soziale Schwachstelle hätten...
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      le spationaute schrieb:

      Die Freiheit des Fotografierenden wird durch die aktuelle Lage stark eingeschränkt. Und das obwohl sein Tun niemanden verletzt und niemanden schädigt.
      Es ist halt eine Abwägung von Rechtgütern, und ich sehe nicht, warum die angebliche Freiheit des Fotografen über die persönliche Würde unfreiwillig Betroffener gestellt werden sollte.

      Wenn Du die Bilder konsequent für Dich behältst, mag das noch angehen, aber wenn Du sie - in welcher Form auch immer - öffentlich machst, könnten sich Betroffene sehr wohl geschädigt fühlen. Ich habe das hier schon mal erwähnt: ICH selbst möchte nicht ohne mein Wissen und meine Zustimmung in Zusammenhängen dargestellt werden, die mir nicht recht sind - und jedes Foto birgt eben auch dieses Risiko. Und wenn es doch mal passiert, möchte ich mich wirksam gegen eine solche Darstellung wehren können - nichts anderes versucht die aktuelle Rechtsprechung sicher zu stellen. Ich habe eine solche Situation (noch unter der alten Rechslage) erlebt und konnte mich in keiner Weise wehren - mir kommt bis heute die kalte Wut hoch, dass jemand aus persönlichem Profitinteresse oder seiner Profilneurose zuliebe gleich 15-20 Menschen für Jahre einem ziemlich miesen Verdacht aussetzen darf, indem er über das Bild einen Zusammenhang suggeriert, den es faktisch gar nicht gab.

      Ich finde es deshalb schon gewagt, die "künstlerische" Freiheit einzelner Fotografen über dieses Recht der Abgebildeten zu stellen, zumal nicht wenige Fotografen diese Freiheit auch in der Vergangenheit schon sehr weit ausgelegt haben und sich einen Dreck um die Befindlichkeit oder Persönlichkeitsrechte ihrer Opfer scherten. Und absolut nichts spricht dafür, dass sich diese Sorte "Street"-Fotografen freiwillig beschränken oder sich aus ethischen Gründen ein "geiles" Motiv verkneifen würden. Auch eine DSGVO wird das nicht verhindern können, aber wieso soll man die Täter nicht wenigstens rechtlich balangbar machen?
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      Ganz genau, das hat alles nichts mit der aktuellen Rechtslage zu tun.

      Daß jemandem persönlich Unrecht widerfährt ist wohl eine Erfahrung die wir alle auf die eine oder andere Weise
      gemacht haben. Das ist leider die Fehlerquote in unserem System die Stefan mit seinem Satz

      le spationaute schrieb:

      'Jedem Menschen Recht getan, ist ein Ding das keiner kann'
      meinte.
      Daraus aber einen "Generalhammer" als Umkehrschluss zu fordern kann auch keine Lösung sein.
      Letztendlich ist jeder, ob er nun selbst fotografiert oder fotografiert wird, für sein Handeln vollumfänglich
      selbst verantwortlich.

      Das in meinem Leben schmerzhafteste Lehrstück in dieser Hinsicht war der Tod von Lady Diana.
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      In Deinem Beitrag, @Subjektiv, steht die Freiheit als Wort (fast) nie allein. Mal wird sie mit dem Wort 'angeblich' verbunden, mal wird die Freiheit der Kunst durch Anführungszeichen herabgesetzt. Das finde ich schade.

      Schade ist es für mich außerdem, wie ein Grundrecht (Menschenwürde) als Kronzeuge gegen ein anderes (Freiheit) aufgerufen wird. Du hast schon gelesen, dass ich differenzierte? Dass die Schwachen und Schutzbedürftigen mir ein ehrliches Anliegen sind?

      Für mich ist es die aktuelle Rechtslage ein Damoklesschwert, dass man ohne Not über unsere Köpfe gehängt hat. Lass mal eine radikalere Partei mit totalitäreren Ideen ans Ruder kommen, die wird sich freuen.
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      le spationaute schrieb:

      Schade ist es für mich außerdem, wie ein Grundrecht (Menschenwürde) als Kronzeuge gegen ein anderes (Freiheit) aufgerufen wird.
      Es geht nicht um "Menschenwürde", sonder um das "Persönlichkeitsrecht": Jede Person besitzt das Recht, über das eigene Bild zu entscheiden, ob und in welchem Umfang Bilder von ihr gemacht werden dürfen.

      Und das war noch nie anders. Und das steht vorne, das ist das primäre.

      "Kunst" bzw. "Künstlerische Freiheit" bezieht sich lediglich auf eventuelle Ausnahmen, die allerdings schnell schwammig werden und auf die ICH mich als Hobbyknipser nicht einlassen würde. Wäre auch etwas anmaßend ..
      lg, Achim

      (Von mir eingestellte Bilder dürfen grundsätzlich bearbeitet und bei DFT gezeigt werden.)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von aeirich ()

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      OK. Ich sprach von Menschenwürde. Artikel 1. Du schreibst vom Persönlichkeitsrecht, Artikel 2. Dann schreibst Du von der Freiheit der Kunst, Artikel 5 (da steht sie direkt bei der Meinungsfreiheit, der Informationsfreiheit, der Pressfreiheit und der Freiheit der Wissenschaft). Ich sprach diffuser von Freiheit. Allgemeiner. Das wäre die allgemeine Handlungsfreiheit, Artikel 2. Die braucht den Kunstbegriff nicht, der scheinbar so schwer zu verdauen ist. Das alles sind Güter unserer Verfassung.

      Ich maße mir nicht an darüber zu urteilen, ob die aktuelle Gesetzeslage zur Straßenfotografie (hier z.B. die DSGVO) einer Prüfung durch das Verfassungsgericht Stand halten würde. Wahrscheinlich wird das ja so sein. Und gleichzeitig verschiebt sie meines Erachtens nach innerhalb der Möglichkeiten, die das Grundgesetz gibt, die Grenzen sehr weit in eine Richtung, die auf Kosten der Schutzgütern des Artikel 5 und der allgemeinen Handlungsfreiheit nach Artikel 2 geht. In meinen Augen werden dort unnötig unnötig enge Grenzen ausgelegt, denn der Text des GG ist da ja sehr knapp.

      Aber das führt alles sehr weit. Dieser Strang der Diskussion stammt nach meiner Wahrnehmung von der Frage / Aussage von @FrankDpunkt her, der jedem ein 'soziales Armutszeugnis' ausgestellt hat, der sich 'nur' wegen der Rechtslage gegen die Abbildung von erkennbaren Menschen in der Straßenfotografie entscheidet. Bei dieser Frage geht es ja eben gerade nicht um eine Rechtsfrage. Was mich daran stört, da bin ich ganz offen, ist die Infragestellung der sozialen Integrität eines Fotografen der hier zu einer anderen Bewertung kommt. Das geht mir zu weit. Daher die ausführlichen Stellungnahmen.
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      Bzgl. "Recht am Bild / Persönlichkeitsrechte" ist das doch alles schon lange geklärt. Das regelt alle hier bisher angesprochenen Punkte völlig eindeutig, bis auf die ggf. individuell schwammigen Ausnahmen. Das muss man nicht ständig neu durcharbeiten, ggf. sollte sich der Interessierte mal selbst dazu belesen.

      In die DSGVO brauchen wir doch bzgl. der bisherigen Diskussion noch gar nicht einzusteigen.
      lg, Achim

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      le spationaute schrieb:

      Schade ist es für mich außerdem, wie ein Grundrecht (Menschenwürde) als Kronzeuge gegen ein anderes (Freiheit) aufgerufen wird.
      Rechte gegeneinander abzuwägen, ist nun einmal das tägliche Brot für Legislative und Jurisprudenz, das lässt sich kaum vermeiden. "Kronzeuge" ist vielleicht nicht ganz der richtige Ausdruck, doch ja: ich stelle die Würde der unfreiwillig abgelichteten Person über das Recht anderer, ihrem Bedürfnis andere Menschen zu fotografieren, uneingeschränkt nachkommen zu dürfen. Kann man auch anders entscheiden, aber ich stehe da zu meiner Position. Auch um den Preis, dass ich deshalb das eine oder andere ganz gelungene Foto hier nicht zeigen kann.

      le spationaute schrieb:

      Dass die Schwachen und Schutzbedürftigen mir ein ehrliches Anliegen sind?
      Du, das glaub' ich Dir persönlich, wirklich! Doch leider gibt es eine Menge Zeitgenossen, denen das weit weniger Anliegen ist, und die eher an ihrem persönlichen Vorteil oder ihrer Selbstverwirklichung interessiert sind, auch wenn das zu Lasten Dritter geht. Um die einzubremsen, braucht es eben verbindliche und vor allem durchsetzbare Regeln alias Gesetze.

      le spationaute schrieb:

      Für mich ist es die aktuelle Rechtslage ein Damoklesschwert, dass man ohne Not über unsere Köpfe gehängt hat.
      Ohne Not? Kann ich aus persönlicher Erfahrung leider nicht so sehen.

      le spationaute schrieb:

      Lass mal eine radikalere Partei mit totalitäreren Ideen ans Ruder kommen
      Nun ja: die derzeitige Gesetzgebung hindert ja nicht nur Dich als Privatperson, beliebig personenbezogene Daten anzulegen und zu verbreiten, sondern grade auch Behörden und Institutionen. Ein totalitäres Regime müsste m.E. die DSGVO als erstes aus der Welt schaffen oder grob verletzen, um ungehindert Dossiers anlegen zu können. Umgekehrt könnte es das Schutzrecht auch missbrauchen, um zu verhindern, dass Personen des Regimes selbst fotografiert, gefilmt und entlarvend dargestellt werden (obwohl die momentane Rechtslage die Darstellung von Personen im öffentlichen Interesse ja ausdrücklich zulässt, die Pressefreiheit insofern noch einmal gesondert behandelt). Ja, in so einer Situation wird vieles zum zweischneidigen Schwert. Aber tatsächlich zweischneidig.

      Im Übrigen richtet sich die Gesetzgebung in der Hauptsache gegen missbräuchliche Datenerhebung durch kommerzielle Datenkraken - das sollten wir bei Diskussion nicht ganz außen vor lassen. Doch was Du dem einen verbietest, kannst Du anderen nicht ohne Weiteres erlauben (na na, teilweise schon, aber es ist nicht einfach).

      Versteht mich nicht falsch, bitte: ich finde auch nicht alles toll, was heute so an Gesetzen in Kraft ist, und manchmal finde ich es auch schade, dass es zu diesen Einschränkungen gekommen ist. Nur sehe ich sie nicht als willkürlich und grundlos verhängt, sondern eher als - leider niemals perfekte - gesellschaftliche Reaktion auf äußerst unschöne Entwicklungen. Ungefragt Bilder von Personen zu schießen und sie anschließend in sozialen Netzwerken und Medien öffentlich zur Schau zu stellen, gehört für mich ganz klar zu solchen unerwünschten Entwicklungen.
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      Subjektiv schrieb:

      Ungefragt Bilder von Personen zu schießen und sie anschließend in sozialen Netzwerken und Medien öffentlich zur Schau zu stellen, gehört für mich ganz klar zu solchen unerwünschten Entwicklungen.
      Und zwar eine Entwicklung, die sich ziemlich abseits von unseren fotografischen Aktivitäten ereignet.
      Das ist Gang und Gäbe und wo im Zweifel die Mehrheiten liegen ist doch klar - niemand wird den Millionen
      Smartfonefotografierern ernsthaft den Spaß verderben und an der Stelle noch mehr regeln.

      Um mal den Bogen zurück zum Thema zu versuchen - ich sehe unser rechtliches Hauptproblem derzeit beim Zeigen
      der Bilder. Wie @11er es schon schrieb, die DSGVO hat uns da ein rechtliches Minenfeld gelegt in dem dritte
      leichtes Spiel haben.
      Leider geht es dabei so gar nicht um Freiheit oder moralische Aspekte. Im Gegenteil.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Axel ()