Beiträge von RitterRunkel

Zitat von "bertram"

Hoffentlich hast du gut geschlafen!

Zwei oder drei Normalaufnahmen also Panorama geben was anderes als eine Weitwinkelaufnahme. Auf die Unterschiede wollte ich eigentlich in einem eigenen Thread zu sprechen kommen.

Ja, bin doch überraschend schnell entschlummert ... Der aktuelle Stand meiner Gedankenwelt von heute Morgen ist nun wieder der, daß ein Pano wirklich anders ist. Ich mein, die Einzelbilder mit unterschiedlicher Brennweite sind so unterschiedlich, die können als Pano nicht ein normales WW ergeben ... Aber ich verweise darauf, daß ich da eigentlich nicht zum ersten Mal brüte hier, und NOP mich auch schonmal spontan überzeugen konnte: hier drücken.

Am Ende muß ich es doch ausprobieren.

Zitat von "bertram"

in der Regel betrachten wir WW-Bilder wegen dieses 45-Grad-Gesichtsfelds in einem zu großen Abstand, als dass sie uns die Realität wiedergeben würden. Deswegen erscheinen uns die Randbereiche unrealistisch verzerrt. Das wäre nicht so bei verkleinertem Betrachtungsabstand.

Ich würde sagen JAIN: Ja, wir haben oft zu großen Abstand (bzw. das Bild zu klein im Blick). Aber nein: Das ist nicht der einzige Grund für den fehlenden Normaleindruck: Da es ein mit WW aufgenommenes Bild ist, spielen dessen "WW-Proportionen" noch zusätzlich dem unnatürlichen Bildeindruck drein. Das hieße: mit einer Normalbrennweite erreichte man normale Proportionen, mittels Darstellungsgröße und Betrachtungsabstand dann ggf. auch tatsächlich den naturgemäßen (Größen-)Eindruck (damit sich das Bild eingliedern kann in die Umgebung).

---Tante Edit:---
Aber: zwei Stunden später, nach etwas Ablenkung, brüte ich gerade wieder und bin schon wieder auf dem bertram-Dampfer: Eine Perspektive, nur unterschiedliche Winkel. Mehrere Winkel als Panorama ergeben einen größeren Winkel. Im Umkehrschluß müßten aus einem großen Winkel auch Bilder mit kleinerem Winkel entstehen können, sprich z. B.: Weitwinkel auf Normalwinkel beschnitten.

Das hieße dann wirklich, die Proportionen und Verhältnisse hängen nur von der Ansichtsgröße/dem Betrachtungsabstand ab. Und das wiederum, daß man wirklich streiten könnte, was Normalbrennweite ist ... wo man doch auch Weitwinkel einfach entsprechend skalieren/positionieren könnte.

Is ja furchtbar, und so soll ich einschlafen können, nun?

Zitat von "bertram"

Dieses Größenverhältnis wird aber nur vom Standort bestimmt und nicht davon, was du dort für ein Objektiv benutzt. Dieses bestimmt bei festem Abstand nur den Ausschnitt.

Aber diese Proportionen sind in dem durch das Objektiv bestimmten Ausschnitt dann aber fix und unumwürflich. Aus einem WW-Bild wird bei keiner Vergrößerung und keinem Betrachtungsabstand dann ein Normalbrennweiteneindruck ...

Man schaut ja immer mit der eigenen Augenbrennweite in die Welt und sieht dann auf Bilder, die mit anderen Augen aufgenommen wurden, in unterschiedlicher Entfernung unterschiedlich groß präsentiert werden ... das verwirrt schon - mich zumindest auch.

Zitat von "Rly"

Ich denke die Normalbrennweite von 50 am KB hat die gleiche Tiefenwirkung (Raumkomprimierung und -dekomprimierung) wie das menschliche Aug. Bei einem 50er sieht das Bild in etwa so aus, wie wenn man mit den eigenen Augen guckt. Damit ist nicht das Sehfeld gemeint, sondern wie die Proportionen und Relationen zwischen den Gegenständen im Bild. Ein Weitwinkel erkennt ein Mensch am Effekt dass etwas im Vordergrund viel Größer zu sein scheint, als das im Hintergrund, gemäßen am Erfahrungswert.

Ja, nun simmer zwei, die Normalbrennweite an den Proportionen im Raum festmachen.

Aber man kann sich dennoch Knoten ins Hirn denken ... zwei Normalbrennweitenbilder von einem Standpunkt aus als Pano ergeben echtes Weitwinkel. Aber ein Weitwinkelbild vergrößert und im eigenen 50mm-Blickwinkelausschnitt betrachtet ergibt keine natürlichen Normalbrennweitenproportionen ... weil man nur die vom WW vergrößert hat, ohne echte Perspektivenänderung, nur mit Größenänderung.

Zitat von "bertram"

Ich hab das schon ausprobiert. Du musst eine Weitwinkelaufnahme so groß ausbelichten, dass du näher ran gehen kannst, als du es gewöhnlich machst. So nah ran, dass der nötige Blickwinkel so groß ist wie der Bildwinkel bei der Aufnahme. Dann musst du den Kopf drehen um alles sehen zu können. Und eine Person, die auf dem Bildrand abgebildet ist, erscheint überhaupt nicht mehr verzerrt!

Das ist aus meiner Sicht insofern anderes, als ich dann (ohne mich zu drehen und zu wenden) ja einen Ausschnitt sehe ... und damit den engeren Winkel und dann wirklich irgendwann mit Normalbrennweite. Aber das Beispiel zu Anfang redet mehr von einem Bilde, welches im ganzen betrachtet wird / werden kann (oder nicht?), nur bei unterschiedlicher Vergrößerung in unterschiedlicher Entfernung ...

//edit: Streicht das erstmal, ich denk mir gerade n Knoten ins Hirn. Ich glaub im Moment, Normalbrennweite ist auch mit Ausschnitt nicht aus nem WW-Bild zu imitieren ... aber ich probier es erstmal selbst.

Zitat von "aeirich"

= richtig

Ich würde mit dem Wein noch warten ...

Aus meiner Sicht stimmt das Zitierte maximal für eine weit entfernte oder 2-dimensionale Welt. Das Problem hab ich schon eingangs gehabt - bei der Abbildung mit den verschiedenen Bildgrößen in unterschiedlichem Augenabstand. Das sind nur platte 2D-Bilder, die im Strahlengang hängen ... wir leben aber in einer 3D-Welt (sichtbar). Und ein 28 mm-Weitwinkelbild wird mir kurz vorm Auge so wenig real scheinen wie eine extreme Vergrößerung in m-Entfernung.

Es fiel ja schon das Stichwort Perspektive ... aber hinsichtlich der stürzenden Linien und deren Winkel. Ich denke, die Perspektive spielt hier anders mit rein: Proportionen, Größenverhältnisse, etc. Wenn ich mit nem starken WW Blätter im räumlichenWald ablichte, unterscheiden sich die Blattgrößen zu hunderten Prozent. Das sieht auch in der entsprechenden entfernten Vergrößerung für den Betrachter nicht natürlich aus, oder nicht?

Für mich sind die annähernd 50 mm als Normalbrennweite auch genau damit begründet; Proportion, Verhältnis, Raffung. Mit meinem Auge ist das festgelegt und genau so. Ich kann nur näher an Sachen rangehen, und diese verdecken immer mehr vom Hintergrund ... aber stets mit Normalbrennweite. Nie mit WW-Verhältnissen ...

Geschickter Schachzug, die Spielkarte für die Oly und gegen die RX anzuführen ... liegt der Fokus der RX doch sichtbar weiter vorn und die Spielkarte wirklich ganz hinten. Ja, da helfen auch solche Studioaufbauten wenig für einen guten Vergleich. Aber auf dp isses immerhin selbst auszutesten und man kann den 100%-Ausschnitt selbst wählen und die BQ dann doch irgendwie irgendwo dort einschätzen, wo der Fokus liegt. Bei allem Mangel an guten Testbildern dort, finde ich das Ding von dpreview immer noch ganz nett.

Zitat von "Kater Karlo"

@ Bertram und Equinox So kenne ich Euch. Klare und sehr verständliche Sätze.

Ich war doch mit meinem so kurzen wie nutzlosen Einwurf nicht minder typisch, oder? =)

Zitat von "romerike berge"

Der Blickwinkel des menschlichen Auges entspricht einer Brennweite von ca. 45mm an Kleinbild.

Und wie groß ist der Retinasensor?

N paar blinkende Teufelshörnchen für des Photographen Haupt kosten nur einen Bruchteil ...

Zitat von "manolo"

review von cameralabs.com
Die Bildergebnisse finde ich

Nicht in jeder Brennweite, aber in einigen scheint die Kamera vor allem auch recht homogen bis in die Ecken abzubilden: Beispielbild 28mm@f/3.2. Und ich find auch Wald und Wiese im Hintergrund okay (sicher nicht generell sehr gut, aber für ne Kompakte durchaus): weich, aber nicht platt.

Sind die denn geblitzt? War von Studiobeleuchtung ausgegangen, die unabhängig vom Kamerablitz ist, der ja sonst eher alles verklärt ... EXIFs sagen eigentlich auch "nein".

Equi versteht nicht nur wurstbrot, sondern hat Dich mit wurstbrot verwechselt ... Weil der Urheber des zackenschaf-Rechners im senfgelben Forum unter dem Namen wurstbrot angemeldet war und Equi wohl dachte, Du seist das nun, weil Du auf diesen verweist und ihn benutzt ...

Zum Thema: Auch bei chip ist zwar das Nokia-Bild heller, aber nicht soviel als es anhand der Werte sein müßte ... bei weitem nicht. Es zeigt ne deutlich stärkere Vignettierung. Vielleicht bezieht sich Nokia auf einen imaginären besonders hellen und unendlich kleinen Punkt in der Bildmitte und weniger auf die verteilte Helligkeit im ganzen Bilde.

Falls das die Ursache sein sollte, bringt mich das einmal mehr dazu, zu äußern, daß es Zeit wird, daß die Hersteller einen realen t-stop statt nur eines f-stops entsprechend der Linsengröße angeben ...

Das mit der ISO-Norm ist interessant ... schummelt Nokia da etwa? So isses leider nicht vergleichbar, weil das Nokiabild so verwackelt ist. Aber selbst wenn ich mir die Verwacklung wegdenke, scheint das S95-Bild selbst in dieser Größe ziemlich deutlich das Rennen zu machen ...

Hat denn limal in der Bucht keine mehr? Die DP1x ist anders, aber nicht unbedingt besser. Besser ist der automatische Weißabgleich, der schnellere AF, und die Möglichkeit zur Intervallauslösung. Aber ich meine, sie hat etwas weniger Dynamik und die Lichter fressen schneller aus. Das mag entweder am neu hinzugekommenen AFE (das den schnellen AF möglich macht) liegen, oder aber am Weißabgleich, der eben den dynamischsten Grün-Kanal in die Schranken weißt. Jedenfalls, wenn der Fokus an der DP1s paßt, scheinen deren Bilder nach einer Anpassung in der EBV nicht schlechter, eher sogar noch besser in den Lichtern. Deshalb würd ich für das x nicht viel draufzahlen. Es sei denn, der Preis ist gleich und man legt Wert auf einen besseren AF.

Ohne limal für 300 ... hm, nicht, daß sie das nicht wert wäre, aber wenn ich weiß, daß die vor kurzem noch für 150 Euro über die Theke gingen ... zuletzt wohl sogar die 1x? Die DP2 war ja immer schon n My teurer und wohl nicht ganz auf diesem Tiefpunkt.

Nun ja, auch zu Zeiten der alten DP1 gab es (mMn!) für Landschaftsphotographen mit Kompaktheitsanspruch keine Alternative. Aber es war noch diskutabel, ob reine 4,6 MP nützlicher sind als ein interpoliertes 12 MP-Bayer-Mosaik. Mit der Merrill ist auch das mMn nicht mehr diskussionswürdig, da auf Bayer-Seite kein Sprung nach vorne gemacht wurde, während die Merrill-Sigma nun deutlich mehr Details fängt und nur gering unsauberer abbildet als die alte.

Also wenn Du jetzt ne kompatke Landschaftskamera brauchst, würd ich noch für ~150 Euro ne neue DP1s holen, weil die DP1M noch nicht erhältlich ist, und wenn, dann erstmal bei 800 Doppelmark stehen wird, und weil P/L gut sind. Wenn Du jedoch ne DP2 willst, würd ich noch ein wenig abwarten, wie sich die Preise der verfügbaren DP2M entwickeln, da es sich wie geschrieben aus meiner Sicht lohnen wird ...

Ich war sogar kurz davor auch die 7700 zu empfehlen. Letztlich blieb's beim Maulen über die Sparte, weil da noch nie viel zu holen war und die eigene Entrüstung keine Empfehlung geben wollte. Aber immer mal seh ich ja auch in dieser Sparte rein (egal ob man sich amüsieren oder schockieren möchte) und die Bilder aus der Kamera 7700 heben sich in der Tat positiv heraus. Wenngleich noch lange nicht gut, scheinen aber die meisten brauchbar. Würd ich so n Kompromiss kaufen müssen, wäre es auch die 7700.

Auf die alles-können-sollende-aber-optisch-verschlimmernde Suppenzoomoptik hatte ich ja auch hingedeutet. Dafür spricht bereits, daß die Beispielbilder in der Mitte nur schlecht und erst am Rand ganz schlecht werden ... Angesichts der vielen schlechten Kompaktkameras mittlerweile, die es auch mit kleiner Optik nicht besser können, sehe ich in der Tat auch so etwas wie eine Daseinsberechtigung. In Hinblick auf fehlende bessere Alternativen auch. Aber mit dem Wunsch nach guter BQ bleibt mMn dennoch nur zu sagen: Abstriche machen, andere Kamera kaufen.

Aber ohne hier den üblichen Streit über die Tauglichkeit vom Zaune zu brechen, braucht man eigentlich stets nur eines empfehlen: Bilder wie die oben einfach selbst ansehen und selbst einschätzen, ob man damit zufrieden wäre! Ggf. und wenn es hilft auch anhand eines Vergleichs, mit dem Klassenumfeld und mit ner guten Kamera für ne Einschätzung was möglich ist. Fuji hat da ja sogar was: die Fuji X100. Aber die ist eben auch wirklich das Gegenteil in Sachen Flexibilität.

Fazit:
1. Augen auf, Chip zu.
2. Kaufen, was einen hinsichtlich der Beispielbilder zufriedenstellt.

So ein Suppenzoomwollmilcheimonster wirst Du leider in den nächsten Jahren nicht mit dieser (X10-)Bildqualität finden oder bezahlen können ... Muß es denn sowas sein, oder warum nicht einfach direkt eine X10?

Vergiß einfach die Chip-Wertung. Weiß der Geier wie die es verrechnen sollen, wenn eine Kamera 76% hat, und die bestmöglichen 100% jedes Jahr durch neue Technik gesteigert werden können. *g* Das Wertungssystem ist für die Tonne, und die BQ der XS meiner Meinung nach auch. Da ich Lust auf n wenig "Ablenkungs-Trash" hatte, hab ich den Chip-Test gelesen, und immerhin haben sie unten noch auf die richtige Kameragalerie verwiesen, wenn es schon dank Copy & Paste im Text selber nicht geklappt hat. Und http://www.chip.de/ii/502367474_a84003cb3b.jpg spricht doch für sich selbst, oder?

Ein Traum, fiele so ein geiles Teil bei limal wirklich auch bald auf 150 Euro ... *daumendrück* Mir wär sie zwar auch die 800 wert, aber erstens will ich erst die DP1M und zweitens hab ich die 800 Piepen gerade nicht.