Beiträge von martin0reg

Hallo Bertram,
das wird an meinem aktuell sehr provisorischen Scan-Aufbau liegen: Ungeschnittener Film (quasi direkt aus der Entwicklungsdose) durch einen Dia-Adapter gezogen, der eigentlich gerahmte Einzelbilder erwartet.
Ist halt derzeit nur zur schnellen groben Beurteilung diverser analoger Kameras und Film.

Den Schwarzpunkt dreh ich einfach, vor Abspeichern des ersten Fotos, auf ca 6 herunter. Und diese Einstellung bzw jif-datei wird dann auf den ganzen Film angewendet. Was hältst du von der Lösung?

PS: jetzt fällt mir ein, mit gerahmten "Dia-Negativen" hätte ich gar keinen Rand...

Und gerade weil diese Invertierung bei mir sogar ohne jede Korrektur (den Schwarzpunkt ist eventuell zu hoch) zu gut abgestuften Positiven führt, ist die Stapelverabeitung so wichtig. Danke für diesen "Filter"!

Hier ein Beispiel, nicht schön, eher "quick and dirty" nur zum Testen von Entfernungs- und Belichtungsmesser einer alten Sucherkamera

Negativ
Invertierung 1:1
Invertierung mit der dritten Pipette:

Es gibt immer wieder Features von JI, die ich noch nicht kannte aber plötzlich unbedingt brauche und nirgendwo anders finde...

Okay, danke für die schnelle Antwort, beides geht auch bei mir...

...wenn man die jif-speicherung nicht uas unerfindlichen gründen ausschaltet und es dann vergißt...

Hier hab ich die Funktion gefunden und sie funktioniert sehr gut:
Was noch nicht im ji-Handbuch 4.0 steht (seit Version 4.7 überholt)

Denn ich reaktiviere gerade mein "analoges" Fotolabor: auf Film fotografieren und selbst entwickeln, dann die Negative klassisch weiter verarbeiten, also vergrößern auf Fotopapier. Beides nur in Schwarzweiß, Farbe ist mir zu kompliziert.
Neben der komplett analogen Kette kann man aber auch das Negativ einscannen und mit einem guten Tintenstrahler ausdrucken... womit wir beim invertieren sind.

Ich sagte ja schon dass die JI-Funktion mit der dritten Pipette bei meinen ersten Filmen gut funktioniert, viel besser als 1:1 invertieren, was auch oft angeboten wird.
Allerdings hab ich folgende Frage:
- Lässt sich das Invertieren mit der dritten Pipette nicht irgendwie zu einer Stapelverarbeitung hinzufügen?
Denn dann könnte man einen ganzen Film mit gleicher Gradation in einem Rutsch invertieren.
Es ist auch schade, dass die einmalige Anwendung der Pipette nicht als "letzter Filter" stehen bleibt für die folgenden Fotos desselben Films. So muss ich anscheinend jedesmal neu einenn möglichst hellen Punkt im Negativ herauspicken. Und wenn der unbelichtete Rand im Scan nicht sichtbar ist, hab ich einen entsprechend hellen Punkt eventuell nur auf einzelnen Fotos - den kann ich aber eben leider nicht für alle Scans des Films anwenden

Was gibts für Lösungsvorschläge?

Zitat von Franz

Das ist schon klar, aber wenn wir Farbmanagement fürs Drucken einbauen, dann nach Möglichkeit auch für den Monitor, denn das ist für wesentlich mehr Anwender relevant als das Drucken.

Okay verstehe ich.. tatsächlich sind messgeräte für die profilierung von monitoren auch viel verbreiteter als solche für drucker. Letztere kosten mehr und der vorgang der profilierung ist aufwendiger. Ein colormunki photo kann übrigens beides, sehr empfehlenswert.
Falls ihr also farbmanagement für die "monitor-vermesser" installieren wollt, denkt bitte auch an die "drucker-vermesser":
denn während man einen monitor mithilfe von testfotos notfalls auch nach augenmaß einnstellen kann, braucht man für fotodruck mit fremdmaterial definitiv eine profilierung. Dann aber druckt ein einfacher A4-heimdrucker wie ein teurer großer "foto-drucker"...

Und hier noch ein typisches beispiel, was ein druckerprofil bei mir bewirkt.
Zwei ausdrucke mit einem canon ip4500 auf ein billiges inkjetpapier.
Einmal mit der passendsten einstellung des druckermenus und einmal mit einem auf diese papiersorte berechneten profil.
(nebeneinander liegend gescannt ohne korrektur)

In dem "exifpro" fenster ist die profil-zuweisung auch für den monitor möglich, getrennt für unterschiedliche ansichten des programms.
Ist bestimmt auch interessant... und viele user profilieren ja stündlich ihre monitore neu.. was ich persönlich für übertrieben halte.. ;o)

In diesem zusammenhang will ich aber eins klar stellen: monitor und drucker sind beides ausgabegeräte, die getrennt voneinander arbeiten. Beide sollten profiliert sein, aber das monitor profil beeinflusst NICHT die drucker-ausgabe, ebenso wenig wie ein drucker profil die monitor-ausgabe beeinflusst. Viele denken dass man den drucker quasi "nach" dem monitor profiliert. Das ist unsinn. Beide geräte müssen FÜR SICH richtig eingestelllt bzw profiliert sein, denn sie arbeiten "parallel" nicht "in serie" oder nacheinander.
Das ist der grund, weshalb die profilierung des druckers (genauer gesagt eines papiers) für sich genommen so viel ausrichten kann - egal was für einen monitor man hat (meiner ist nach augenmaß und testbildern eingestellt)

Und wie gesagt, ein monitor profil wird einmal gemacht und an der richtigen stelle hinterlegt, und gut ist... wenn man nicht .. s.o.

Ein drucker profil ist aber eigentlich ein "drucker-tinte-papier"-profil und deshalb kann man davon durchaus viele verschiedene gespeichert haben. Und es geht darum diese praktisch und effektiv auswählen und anwenden zu können.

Wäre eine schöne sache für alle anhänger des "digital darkrooms", ob mit einfachem A4 heimdrucker oder großem gerät für "fine art" druck.

Zitat von bertram

@martinOreg:
Drucker-Farbmanagement: Da sind wir (jedenfalls gilt das für mich) absolute Laien. Momentan hab ich keinerlei Vorstellung, was dafür programmtechnisch zu machen wäre.

Sehr verkürzt geht es darum, dass man einem drucker ein selbst gewähltes icm/icc profil zuweisen kann, und zwar im drucker modul wählbar und änderbar.
Also ohne dass man JI verlassen muss oder sich durch windows ordner wühlen muss (die ICC/ICM dateien befinden sich in einem sehr entfernten windows ordner).
Damit man beim wechsel einer papiersorte die entsprechende ICC/ICM auch wechselt bzw dem drucker vor dem druck zuweist.
Ich hab ein unauffälliges kleines programm gefunden, was das überraschenderweise kann...
hier ist das programm:
ExifPro Screen Shots
hier das drucken fenster, vergleichbar mit dem vom JI
Print
da gibts unten den button für farbmanagement, und der öffnet folgendes:

Color Management

Hier nun kann man erstens dem monitor ein profil zuweisen, das können viele andere auch. Es ist mE weniger interessant, weil man das in windows vor einstellen kann und vor allem weil man den monitor nicht wechselt wie eine papiersorte im drucker..
Aber man kann eben zweitens dem drucker ein profil zuordnen. Das können sehr wenige programme (außer den teuren LR und PS) und es ist eine wichtige option für alle die selbst drucken und für ein bestimmtes papier (oder auch tinte) das dafür passende farbprofil anwenden wollen. Solche profile gibts zB bei teuren fotopapieren zum download (meist nur für einige ausgewiesene fotodrucker) - man kann aber auch jedes andere papier oder tintensorte selbst vermessen und so einen einfachen A4 heimdrucker zu ungahnter qualität im fotodruck bringen.
Und die zuweisung des papierprofils muss einfach und schnell anwählbar und änderbar sein, eben so wie eine papiersorte .

Ich kenne nicht die programmier technik, die diese zuweisung von ICC/ICM profilen zu ausgabegeräten in windows ermöglicht.
Aber in dem fenster das ich oben als screenshot verlikt habe, sieht es doch vom ergebnis her recht einfach aus....

hier noch ein paar links zum thema
Farbmanagement für Hobbyfotografen
Drucken-mit-ICC-in-PS.pdf
hier noch was über das ICC-fenster in exifpro, allerdings mehr in richtung monitor
Windows-Farbmanagement im Griff | c't
und noch was über druckerprofile in unterschiedlichen foto-programmen
http://www.dr-juergen-krueger.…tandardversion_2010-1.pdf

Das thema kann endlos sein, es geht mir aber nur um das was exifpro anbietet: die aktuelle zuweisung eines papierprofils zum drucker vor dem druck.

Zitat von bertram

...
@martinOreg:
Drucker-Farbmanagement: Da sind wir (jedenfalls gilt das für mich) absolute Laien. Momentan hab ich keinerlei Vorstellung, was dafür programmtechnisch zu machen wäre.

Das ist schade.
Wo hier soviel gerahmt und gestaltet wird - bin ich eigentlich der einzige der selbst druckt?
Denn dann erst hat man doch - wie früher in der dunkelkammer - die volle kontrolle über das ergebnis, inklusive papiersorten usw.

Weil hier dermaßen viel an den rahmen gewerkelt wird (ich selbst finde die grundfunktion sehr gut und würde kaum stunden für ein spezielles dekor rumbasteln),
möchte ich doch noch mal zurück kommen auf das "drucker modul":

jpg-Illuminator: Bugs und Verbesserungs-Vorschläge

Der JI mit drucker-farbmanagement, das wäre super...denn sowas gibts anscheinend nur bei adobe und consorten, und schlecht eingebaut im unbedienbaren gimp...

Interessanter "work around", kannte ich so noch nicht...danke für den tip!

Wie praktisch das dann allerdings bei dutzenden von papier oder tinten profilen ist?
Aber immerhin kann man einen drucker für häufig benutzte profile zB 2-3 mal installieren..

Nein nicht wirklich, denn diese zuordnung ist erstens mehrdeutig ("windows wählt" oder "als standard" oder, am sichersten, alle zuordnungen dort löschen und nur eins stehen lassen..)
..aber vor alllem für die verwendung verschiedener profile vollkommen unpraktisch, denn das ist ja eine eher unzugängliche grundeinstellung, die man bei jedem wechsel der papiersorte in den systemeinstellungen neu aufsuchen müsste. Für ein monitor profill ist das okay weil das eine zeit lang so bleiben sollte. Aber druckerprofile sind eigentlich profile für papier und tinte - und davon benutzt man uU sehr unterschiedliche sorten.

PS: die ausgefeilteste software dafür ist "qimage", kostet aber an die 100 usd und ist auf englisch. Eine 30 tage testversion ist verfügbar, falls man sehen will was alles möglich ist im drucker-farbmanagement...

PPS: ich komme inzwischen immer mehr zum schluss, dass wirklich praktikables drucker farbmanagement eine echte herausforderung ist. Und deshalb vermutlich doch zuviel verlangt... das drucker fenster ist schon so eine große bereicherung.
Übrigens hab ich euer programm letztens in meinem lieblings drucker forum vorgestellt, dabei ging es um die S/W konvertierung, da ist der JI ja auch sehr effizient, einfach und praktisch...so soll es bleiben...
Black and white printing | Page 3 | PrinterKnowledge

Ich hatte ja mal nach weiteren funktionen für das drucken-fenster gefragt und dann schnell eingesehen, dass dort schon reichlich optionen vorhanden sind.
Jetzt hab ich einen anderen vorschlag für heim hobby und profi drucker:
Es gibt ja die möglichkeit, drucker profile zu benutzen, also icm-profile, die für je eine bestimmte kombination aus tinte und papier benutzt werden. Denn sobald man kein original papier und keine original tintenpatronen verwendet, sind die farben der ausdrucke reine glücksache. Man kann solche profile mit entsprechenden geräten selbst erstellen (ein monitor "spyder" reicht da nicht, man braucht mindestens einen "spyder print" oder "colormunki") pder man findet welche im netz oder man lässt vom dienstleister welche erstellen.
Nun hat man mit einfachen (aber qualitativ sehr guten) A4 tintenstrahlern meist das problem, dass das druckermenu keine option bietet, solche eigenen profile für den ausdruck zu "aktivieren"...man braucht dann schon photoshop oder ähnliche programme, die "drucler-farbmanagement" beherrschen.
Nun meine frage / vorschlag: das druckerfenster vom JI müsste eine option bieten, vor dem drucken ein icm-profil anzuwählen. Den drucker muss man dann natürlich so einrichten, dass er ohne ICM druckt, sonst wird doppelt profiliert, das geht aber prinzipiell schon jetzt unter "druckereinrichtung". Was fehlt ist "nur" die aktivierung eines frei wählbaren icm-profils. Alle in windows installierten sind in einem system-unterordner zu finden...aber ich denke. wer eigene drucker(-papier-tinte)-profile erstellt oder benutzt, sollte die grundlagen sowieso kennen.
Ich weiß nicht wie aufwendig sowas wäre ist, es greift in die windows farb-verwaltung ein...aber es arbeitet eigentlich mit vorhandenen dateien ... denke ich ..

Ich hab gerad mal ein bisschen rumprobiert...das kann man sich wie gesagt eigentlich nur leisten wenn man keine teure original tinte verwendet..

Es geht - aber nur als notlösung:
- an ein gutes druckerprofil kommt man so nicht heran, kein wunder wenn man prinzip und aufwand der profilierung von ausdrucken kennt.
- als ersatz oder ergänzung für die einstellmöglichkeiten im druckermenu kann es eine hilfe sein, allerdings muss man sich mit farben und farbkreisen auskennen, um die richtung der jeweiligen farbe bzw farbkorrektur einschätzen zu können.

Ich hatte (nur als beispiel) eine einstellung im druckermenu für ein bestimmtes papier (-12M -6Y -5kontrast / gegen rotstich und knallfarben eines epson L300 ... ein neues modell mit flaschentinte).
Jetzt hab ich dasselbe versucht im JI zu korrigieren, um es dann ohne weitere korrektur im druckermenu auszudrucken
Da M und Y zusammen R ergben, hab ich R auf -0,20 und zusätzlich die differenzierte sättigung auf -15 orange gestellt.
Ergebnis ist ähnlich zum druckermenu-korrektur, prinzipiell gehts also ...

- die differenzierte sättigigung könnte bei der korrektur für den ausdruck ein echter vorteil sein, weil ja drucker, tinte und papier recht spezielle farbstiche erzeugen können, das muss ich weiter ausprobieren.
Merkwürdigerweise wirkt sich diese nur auf farben aus, nicht auf den eventuellen farbstich von grau/schwarz...aber auch diese differenz zur RGB regelung kann ja kalkuliert eingesetzt werden

Bleibt zu bemerken:
Bei dieser art der farbkorrektur "nach augenmaß" kommt man schnell in eine sackgasse oder dreht sich im kreis...ist also mit bedacht anzugehen...(das gilt aber fürs druckermenu genauso)

Viel einfacher ist die korrektur von helligkeit und kontrast "nach augenmaß" - die einstellmöglichkeit im drucker-fenster vom JI ist also schonmal eine echte hilfe.

PS: Im anhang ein farbkreis mit RGB und CMY kombiniert, für die oben beschriebene korrektur "nach augenmaß"

Zitat von "bertram"

Hallo Martin,
wir haben (zu deinem Bedauern) entschieden, momentan die Druck-Einstellungen nicht zu erweitern. Erstens hatte ich in meiner ersten Antwort den dafür nötigen Aufwand stark unterschätzt, zweitens ist der gesamte Drucken-Dialog schon ziemlich anspruchsvoll für den User. Wir behalten den Vorschlag aber auf unserer Liste.

Okay...das drucken fenster ist tatsächlich schon ziemlich voll, vor allem mit positions parametern...

Der sogenannte helligkeits-regler ist ja auch schon sehr hilfreich, weil er ja anscheinend ein gamma-regler ist.
So kann man die helligkeits/kontrast-kurve schon etwas anpassen für den druck - ohne das foto selbst zu verändern.
Für selbstdrucker eine einfache aber wirklich gute sache!

Für perfekte ausdrucke muss man seinen drucker bzw die jeweilige kombination von tinte und papier profilieren (was aufwendiger ist als den monitor zu profilieren und ein messgerät für mindestens 400 euro erforder, zB spyder print oder colormunki ... und selbst damit hat man uU probleme mit helligkeit und kontrast im ausdruck, weil der messvorgang auf farbe konzentriert ist...)

So könnte man als sebstdrucker weiter denken und auf eine art "bildbearbeitung für den ausdruck" kommen:
also eine anpassung von farbe und kontrast, die nur für den druck relevant wäre, bzw. erst im drucker-fenster aktiviert würde.
Ich weiß nicht ob das einem echtem druckerprofil wirklich nahe kommen kann, werde es aber mal ausprobieren mit einem testfoto...also beabeiten und ausdrucken, trial and error, mit refill tinte kann man sich das erlauben....

Als passionierter inkjet drucker nutze ich in letzter zeit öfter die druckfunktion aus JI heraus.

Bin jetzt gerade auf den regler "helligkeitskorrektur" in der druckvorschau gestoßen, eine sehr gute idee!
Denn oft will man den druck aus den verschiedensten gründen etwas aufhellen ohne das bild selbst aufzuhellen.

Bei diesem regler sagt mir die maus-infozeile: "gammakorrektur" - noch besser!
Denn meist hat man bei zu dunklen prints mit abgesoffenen schatten zu kämpfen.

Was mich verwirrt: was wird denn jetzt geregelt, helligkeit oder gamma..?...letzteres wäre besser...dann sollte da mE auch nur "gammakorrektur" drüberstehen...
Allerdings scheint der regler nicht ganz das gleiche zu tun, als wenn ich im programm selbst den entsprechenden regler "mitten" verschiebe. Da erscheint nämlich in der maus-infozeile ebenfalls der begriff "gamma" ..
Kurz: ich fände es gut, wenn der regler für helligkeit in der druckvorschau eindeutiger beschrieben wäre.

Vor allem aber meine ich, dass man mindestens einen regler dazufügen sollte:
- Für das häufige drucker-problem mit zu dunklen schatten wäre es ideal, wenn man den "schatten" regler aus dem programm auch in der druckvorschau hätte.
Dann hätte man zumindest (1) "helligkeit" (bzw. gamma oder mitten - s.o.) UND (2) "schatten"

Man könnte es aber noch ausbauen für noch mehr kontrolle über das druckverhalten (ohne die fotos zu ändern)
- zum schattenregler auch den für lichter (3)
- und den schwarzpunkt (4)

Ich hoffe ihr könnt zumindest den schattenregler in die druckvorschau übernehmen...aber die anderen wären auch schön...

Viele grüße aus dem trockenem fotolabor,
martin

softride + joergens
Bitte nicht falsch verstehen ich bin überhaupt nicht gegen diese speicher optionen!

Ich finds nur nicht angebracht, dass diese zusätzlichen kompressions-möglichkeiten unter dem haupt-datei-menu als einzel-optionen erscheinen. Erst recht wenn nun noch mehr davon verlangt werden...

Ich hab ja hier öfter bilder gepostet, dazu aber meist auch resized, und ändern der größe ist ja hier gar nicht vorgesehen, nur unterschiedliche kompressions stufen wenn ich das richtig sehe...eine ziemlich wechselhafte variable wenn ihr mich fragt. Also die größe find ich persönlich wichtiger zum posten im web, weil die fotos ja sonst viel zu groß im browser aufspringen...also eine bestimmte pixelgröße zum resizen (für unterschiedliche foren jeweils dessen maximale größe) als speicher-option...??..vermutlich doch zu speziell oder..??

Vielleicht wärs ja eine möglichkeit, im dateimenu nur "speichern" und "speichern unter" rein zu tun (natürlich auch "vorige" und "nächste" drin zu lassen) - und dann nach "speichern unter" die web-optionen erscheinen zu lassen, auf die man sich hier geeinigt hat bzw die man dann unter optionen "fein tunen" kann.

PS: zum abspeichern in einer bestimmten größe fällt mir als smartphone und tablet nutzer gleich noch mehr ein, nämlich voreinstellungen zum abspeichern in "HD-größe", also zB 1980px für die lange seite unter beibehaltung des seitenverhältnisses...man kann dann zwar nicht mehr reinzoomen - aber die urlaubs sammlung auf dem handy stark eindampfen und viel schneller durch scrollen...

Zitat von "bertram"

@martinOreg: ...
Sprechblasen: vielleicht ein bißchen länger.(?) Mehr als einmal will man sie ja nicht lesen.
Hilfe/Handbuch: das wurde schon ein paarmal angemahnt. Der Umfang der Arbeit ist aber bestimmt mit dem einer Doktorarbeit vergleichbar ...

Die sprechblasen bitte zumindest 5-6sek...ich muss über die kurzen aber wichtigen anmerkungen oft ein bisschen nachdenken...und alzheimer lässt grüßen..
Ein online handbuch ist also kein thema, kann ich nachvollziehen.
Aber wie ist es mit eine hilfe-funktion, die zumindest ein wenig mehr an details enthält als die sehr kompakt formulierten sprechblasen? Also immer noch in kurzform, aber etwas ausformulierter und über ein fragezeichen anklickbar, sodass ein fenster öffnet und stehen bleibt bis man schließt...
Ich denke da auch an einsteiger...benutze selbst unterschiedliche bildbearbeitungen und muss dann bei speziellen sachen ziemlich im gedächtnis kramen...

Zitat von "bertram"

...fürs web speichern: das ist schon OK. Schau mal bei den Optionen!

da seh ich einstellmöglichkeiten - lieber wäre mir zusätzlich eine an- und abschaltmöglichkeit dieser optionen, damit sie aus dem datei-menu verschwinden, wenn man sie so selten braucht wie ich...
..oder hab ich wieder was übersehen?

softride  Harald
Danke für den tip mit den pfeiltasten, kannte ich noch gar nicht. Übrigens kann man, wenn man ins ausrichten fenster geht, gleich losdrehen, von anfang scheint für die pfeiltasten "drehen" aktiv zu sein,
Damit kann man 0.1er schritte sehr einfach und praktisch regeln.

Ein weiteres grundlegendes bedienmerkmal, das sehr hilfreich ist - wenn mans kennt. Ich brauchte vor jahren beim ersten einstieg bestimmt ein halbes jahr, bevor ich darauf kam, dass ein klick auf einen korrekturwert diesen zurücksetzt...

Zum thema bedienung noch folgender vorschlag von mir: da die "sprechblasen" oft sehr wichtig und informativ sind (quasi als ersatz für eine kontext sensitive hilfe) würde ich sie etwas länger anzeigen lassen, momentan scheinen sie bei mir nur 3sek sichtbar (danach muss man am mauszeiger wackeln um sie wieder hochzuholen), 5-6sek anzeigezeit wären mE angebrachter.
Eine kontext-sensitive hilfe wär natürlich noch schöner, wo dann jeweils ein fenster öffnet mit einem längerem hilfetext, den man selbst schließt..
..oder sogar ein handbuch in html, dass man aus dem programm heraus öffnen könnte, aber wieviel arbeit das erfordert .. ?? ..es müsste ja öfter aktualisiert werden...

PS: "Was dem einen seine Nachtigall ist dem andern sein Uhl" ...
eine funktion die ich ganz persönlich übertrieben finde, sind die ZWEI weiteren speicher-funktionen "fürs web speichern"...ich verklick mich da schon bei nur EINER altenative des öfteren...und wenn ich was fürs web speicher, muss ich eigentlich fast immer vorher die größe ändern, nutze diese funktion also praktisch gar nicht...

Ich kenn mich jetzt mit dem panorama-problem nicht aus - aber "verkleinern der pixelanzahl" ist nicht "beschneiden" ... mir fiel nämlich bei der anamorphose folgendes auf (jeweils OHNE haken bei "automatisch beschneiden"): in der ersten version war die pixelgröße des resultats annähernd gleich (die gestauchte seitenlänge wurde wohl etwas hochgerechnet?!), in der zweiten version wird "verkleinert" (die gestauchte seitenlänge hat weniger pixel)- aber in beiden versionen fehlte nichts am bildinhalt, weil eben nicht beschnitten wird, nur verkleinert (nicht crop, aber resize)

PS: Ein beschnitt erfolgt bei der anamorphose allerdings dann. wenn der haken bei "automatisch beschneiden" gesetzt wird ... kann man auch anders machen, hat aber wohl seine gründe...

Zitat von "Franz"

...Beim automatischen Beschneiden wird versucht das ursprüngliche Seitenverhältnis beizubehalten. Durch die horizontale Stauchung wird das Bild schmäler und darum wird als Ausgleich dann auch in der Höhe beschnitten...Für diesen Fall wäre eine weniger konservative Beschnittautomatik vielleicht wünschenswert. Aber bei anderen Fällen...