Probleme beim Bildvergleich zweier APS-C Kameras

1. offizieller Beitrag

    Meine Canon 400D ist in die Jahre gekommen (4 Jahre alt mit 18´000 Auslösungen) und ich habe sie durch eine 60D ersetzt. Bevor ich die 400D an einem Kollege weitergebe, wollte ich spasseshalber mal die beiden Kameras miteinander vergleichen und auch dabei noch zwei Objektive (vielleicht später etwas dazu).
    Es wurde ein Stativ verwendet, Av gewählt, identische Blende und ISO, alles in RAW. Bei der 60D habe ich einmal mit voller Auflösung und einmal mit etwa dergleichen wie die 400D hat fotografiert. Bin dann die diversen Brennweiten des verwendeten Objektivs durchgegangen.


    Habe dann die RAW Bilder mit identischer Brennweite im FastStone Image Viewer nebeneinander gelegt. Dabei musste ich den Vergösserungsfaktor bei der 60D um einen Faktor von 2.7 verkleinern damit die abgebildete Gegenstände identische Grösse hatten.


    Wo kommt der Faktor her? Macht der Vergleich so einen Sinn?


    Gruss Dieter

    was willst du vergleichen? Eine 10MP Kamera mit einer 18MP Kamera? Welches die "Bessere" ist ... und in welcher Hinsicht?
    Ohne jetzt auf irgendein Modell näher einzugehen sage ich mal, das die Kamera mit 10MP eine bessere Pixelschärfe hat und geringeren Rauschlevel bei Grundempfindlichkeit, das du aber kaum noch Unterschiede feststellen wirst, wenn du das 18MP Bild auf die 10MP runterrechnest und andererseits das 10MP Bild, wenn du es auf 18MP hochrechnest, nicht mehr so gut aussehen wird. Alles natürlich nur APS Format betreffend.
    Das die hochgerechneten 12MP einer 5D sich nicht vor den 18MP einer 7D verstecken müssen, hatten wir im alten Forum anhand von Bildern schonmal festgestellt. Wobei für das Ergebniss wohl auch die Dicke des AA Filter mitentscheidend war.
    Praktischen Nährwert hat das eh nur, wenn man Ausbelichtungen jenseits der 60*40cm Größe macht, dafür reichen nämlich auch noch saubere 6MP.
    Vergleiche von Objektiven machen da mehr Sinn.

    Sony α7r III / SEL24105G & Canon EF via Metabones V und Altglas

    In der Natur gibt es weder Belohnungen noch Strafen.

    Es gibt Folgen.

    Zitat von "mol"

    was willst du vergleichen? ...


    Das frag ich mich auch ;)
    Die 60D löst höher auf, das sollte der Hauptunterschied sein. Wenn Du die Bilder dann runterskalierst nimmst Du diesen Unterschied wieder raus.
    Wenn Du wissen willst, was die 60D mehr kann, dann musst Du die Bilder der 400D hochskalieren.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von "11er"

    Dabei musste ich den Vergösserungsfaktor bei der 60D um einen Faktor von 2.7 verkleinern damit die abgebildete Gegenstände identische Grösse hatten.


    Woher der Faktor kommt, kann ich mir auch nicht erkären. Faktor 1.33 müsste es sein. Welche Auflösung haben denn die Bilder? Und sehen sie bei formatfüllender Darstellung auf dem Schirm gleich aus? Letzteres wäre Voraussetzung für einen fairen Vergleich. Davon ausgehend könntest du das kleinere Bild auf die Maße des größeren hochskalieren und dann beide Bilder 1:1 vergleichen.

    ...mol hat geschrieben:was willst du vergleichen? ...
    .. Franz.. ich hoffe deine Fragen mit dem folgenden Text beantwortet zu haben...



    Der Vergleich 60D mit 400D war zuerst einmal ein reines Nebenprodukt.
    Ich habe mir angewöhnt, wenn ich ein neues Objektiv kaufe, dieses zu testen indem ich immer dasselbe Bild aus einem Fenster meines Hauses mache wobei ich diverse Brennweiten mit allen Blenden durchgehe. Ziel war zu sehen welche Blenden bei welcher Brennweite noch sinnvollerweise verwendet werden könnten


    Nun hatte ich eine neue 60D. Mit dieser Kamera habe ich nun meine diversen Objektive getestet wie ich es auch schon vor langer Zeit mit der 400D getan hatte. Soweit so gut.


    Da die 400D aber noch im Haus war, dachte ich mir mach doch schnell nochmals dieselbe Serie wie gerade eben, aber nun mit der 400D und verwende auch das neue EFS 15 - 85.


    Die Idee dahinter war einfach zu sehen ob meine Objektive mit den nun 18 MP der 60D an ihre Grenzen stoßen oder nicht bzw. wie kann man das sehen. Es heisst doch dass die alten Objektive zum Teil nicht mehr die grossen MegaPixel der neueren Kamerageneration auflösen können. Ich wollte sehen ob man dies an meinen Objektiven sehen kann. Da das alte Sigma 17 – 70 und das nagelneue EFS 15 – 85 größtenteils einen gemeinsamen Brennweitenbereich habe, boten sich diese beiden Objektive an.


    Da die 400D eine 10 MP Kamera ist und die 60D eine 18 MP dachte ich mir ich verwende bei der 60D MRAW (ergibt etwa dieselbe Filegrösse wie bei der 400D) und kann somit die Bilder miteinander vergleichen.


    Dies ging aber insofern schief dass z.B. bei einem Bild mit der 400D bei 1:1 (100%) Ansicht die Gegenstände viel kleiner waren als mit der 60D aufgenommen (dgl. Objektive, Brennweite und Blende). Im FastStoneImageViewer musste ich das 60D Bild auf ca. 38% reduzieren um dieselbe Gegenstandsgrösse zu bekommen. Da sahen die Bilder aber dann doch sehr verschieden aus.


    Deshalb die Frage wieso Faktor 2.7? Den kann ich mir gar nicht erklären.
    Und dann stellte sich die Frage wie macht man so einen Vergleich eigentlich richtig. Wie skaliert man richtig? Eine rein technische Frage.


    Es ging mir nicht darum zu sehen ob die 60D besser oder schlechter ist. Ich habe die 60D schon längst gekauft und die 400D ist mit dem Sigma verkauft.


    Das Skalierungsproblem habe ich auch im folgenden Fall. Ich habe dieselben Bilder mit der 60D und dem EFS 15 – 85 einmal mit vollen RAW (ca 26 MB Filegrösse) und einmal mit MRAW (13 MB) aufgenommen. Da ich eigentlich keine Poster drucke, wollte ich wissen ob nicht auch MRAW ausreichend ist und damit doppelt so viele Bilder pro Speicherkarte Platz haben.


    Im FaststoneImageViewer konnte ich die beiden Bilder problemlos nebeneinander legen, im LR3 aber nicht. Da waren die Gegenstände unterschiedlich groß, sprich die beiden Tools skalieren die Bilder unterschiedlich. Und nun?


    Ich würde halt die Skalierung einfach gerne verstehen und hoffe auf eine gute Erklärung von euch.


    Danke schon mal
    Gruss Dieter

    Zitat

    Die Idee dahinter war einfach zu sehen ob meine Objektive mit den nun 18 MP der 60D an ihre Grenzen stoßen oder nicht bzw. wie kann man das sehen


    das wäre dann Richtung Pixelschärfe, da muss zum Vergleich ein Referenz Objektiv herhalten, oder du vergleichst unskalierte Bildteile, am besten Siemenssterne oder so ein Kram. Wobei das wenig über die reale Alltagstauglichkeit aussagt, weil dadurch Dinge wie Mikrokontrast und Farbübertragung nicht erfasst werden und der Brennweiten und Blendenabhängige Auflösungsabfall zu den Rändern hin auch nicht mit einem Bild zu erfassen ist. Um als Amateur da halbwegs nachvollziehbare Ergebnisse hinzubekommen (von den Interpretationsmöglichkeiten mal ganz abgesehen) bist du einige Tage beschäftigt und deine ganze Test/Vergleicherei ist dann, dank Serienstreuung, nicht einmal sonderlich allgemeingültig.

    Zitat

    ich verwende bei der 60D MRAW (ergibt etwa dieselbe Filegrösse wie bei der 400D) und kann somit die Bilder miteinander vergleichen.


    Nö. Zuerstmal benutzt man das File und Auflösungsformat das für die jeweilige Kamera das Optimale rausholt. Ich schmier ja auch kein Vaseline auf mein 100er Apo, wenn ich es mit einem Suppenzoom vergleiche.

    Zitat

    Da ich eigentlich keine Poster drucke, wollte ich wissen ob nicht auch MRAW ausreichend ist und damit doppelt so viele Bilder pro Speicherkarte Platz haben.


    Bei den heutigen Speicherpreisen ist das Argument nicht sonderlich relevant, aber was du in welcher Größe in vielleicht 5 Jahren nochmal ausbelichten wollen wirst, das kannst du heute gar nicht wissen.
    Mal ganz davon abgesehen davon, dass es unter dem Aspekt ziemlich absurd ist, sich Gedanken darüber zu machen wie gut ein Objektiv auflöst, wenn großformatige Ausbelichtungen sowieso nicht beabsichtigt sind. Unter dem Aspekt kannst du dir nämlich auch ein 18-270 Suppenzoom oder sowas holen, das reicht für Fotobücher, 20*30 oder 30*45 allemal aus.
    Diese ganze Testerei und Vergleicherei, besonders wenn es in Gruppen (Foren) zelebriert wird, hat mit Fotografie in etwa soviel zu tun, wie die Begeisterung von muscle car Fans ob ihrer 400, 500, 750PS Boliden, schöh in der Sonne glänzend auf einem Parkplatz, in einem Land mit Geschwindigkeitsbegrenzung auf 120kmh, mit Autofahren.


    GEH FOTOGRAFIEREN!
    :mrgreen:

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    Einmal editiert, zuletzt von mol ()

    ... Wie kann man zwei Kameras mit dem selben Objektiv vergleichen, um zu sehen, ob das Objektiv mit den 18Mpix klarkommt, oder überfordert ist?


    Die Antwort ist denkbar einfach. Es darf nicht skaliert werden, sondern beide Bilder werden bei 100% 1:1 verglichen. Dabei muss der Bildausschnitt der 60d natürlich stärker sein, denn sie hat nunmal mehr Pixel und genau hier macht man den Vergleich.


    Ist das bild der 400d bei 100% noch scharf, so müsste der 100% Ausschnitt der 60d genauso scharf wirken, wenn das Objektiv die Auflösung schafft. So einfach ist das. Beide 100% Ansichten müssen gleich scharf wirken.


    Sollte das Bild der 60d weicher sein, so ist das Objektiv überlastet. Hierbei musst du allerdings bedenken, dass die Sensoren unterschiedlich starke Tiefpassfilter haben, so dass allein dadurch die Bilder unterschiedlich scharf wirken können. Die 400d war jedenfalls recht knackig was das angeht...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von "11er"

    Im FastStoneImageViewer musste ich das 60D Bild auf ca. 38% reduzieren um dieselbe Gegenstandsgrösse zu bekommen.


    Kann der Faststone-Viewer überhaupt diese RAWs entwickeln? Evt. hast du mit der Methode nur die eingebetteten Vorschaubilder verglichen, die können natürlich sehr unterschiedliche Größen haben.


    Zitat von "11er"

    Da ich eigentlich keine Poster drucke, wollte ich wissen ob nicht auch MRAW ausreichend ist und damit doppelt so viele Bilder pro Speicherkarte Platz haben.


    Ich finde das eine legitime Fragestellung. Egal ob man viel oder wenig Speicher zur Verfügung hat, ist es sinnvoll sich mal den Unterschied anzusehen.


    Zitat von "11er"

    Ich würde halt die Skalierung einfach gerne verstehen und hoffe auf eine gute Erklärung von euch.


    Wie gesagt tippe ich darauf, dass du Vorschaubilder verglichen hast. Oder Faststone hat so eine Option zur schnelleren Ansicht (ist ja ein Viewer) Bilder mit kleinerer Auflösung aus dem Raw zu entwickeln (hat IrfanView auch wegen der Geschwindigkeit). Die Frage nach der Auflösung der Bilder sollte es klären ... ;)

    ... Was die MRAWs angeht, kann ich diese von meiner Seite nur empfehlen. Für die meisten Sachen (auch der Posterdruck) hat mir selbst meine 350d damals gereicht. Meine 5dMarkII Stelle ich sehr oft auf das MRAW, da die Daten sonst bis zu 35MB groß werden.


    Deine 60d müsste ja dann so um die 9Mpix produzieren, was völlig ausreichend ist. Manch ein Objektiv freut sich über diese Halbierung der Pixelmenge ;).


    Im Endeffekt ist es doch so, dass man sich die Kameras heute doch nur kauft, weil die Displays besser und größer sind, wieder ein bisschen mehr ISO an Board gekommen sind und ein paar weitere Gimmiks hinzugekommen sind. Die Mpix waren schon bei 10Mpix so gut wie nebensächlich, zumal die Geräte real gar nicht viel mehr Details wiedergeben.


    Die MRAWs haben natürlich auch noch den Vorteil, dass alles bedeutend schneller läuft. Lightroom muss bei mir schon ganz schön arbeiten, um wirklich noch voran zu kommen, wenn alles in 21Mpix geschossen wurde...