Kameraweltmarkt

Zitat von Axel

Optische Sucher sind trotz ihrer extrem simplen Bauweise auch sehr schnell ganz aus den Kameras verschwunden wenn Du Dich erinnerst.

Du meinst die frühen Kompaktkameras mit optischen Suchern, oder?
Das ist aus meiner Sicht aber kaum vergleichbar mit den DSLR-Suchern, und zwar nicht nur aufgrund der unterschiedlichen Güte dieser Suchertypen.

Eigentlich gibt es den optischen Sucher einer DSLR noch aus genau zwei Gründen: Zum einen, weil er in einigen Bereichen einen Mehrwert gegenüber dem elektronischen Sucher bietet (nicht nur was allein den Sucher anbelangt, sondern auch was die dadurch möglichen dedizierten Phasen-AF-Module angeht), den viele Anwender schätzen und/oder brauchen. Und zum anderen, und das dürfte für die Hersteller im Hinblick auf die große Masse der momentan wesentlich wichtigere Grund sein, wäre eine DSLR ohne einen optischen Sucher eben keine DSLR mehr. Was ziemlich ungeschickt wäre angesichts der Tatsache, dass viele Kunden nach wie vor einfach eine DSLR kaufen wollen.

Die "Spiegelreflex" hat halt nach wie vor große Strahlkraft. Das zu hinterfragen ist müßig, es ist momentan aber einfach so. Die DSLR abzuschaffen wäre in der momentanen Situation jedenfalls für Canon und Nikon daher genauso eine Bankrotterklärung, als würden Rolex und Breitling auf einmal Funk-Digitaluhren verkaufen wollen...

Zitat von Axel

Wir müssen eben unterscheiden zwischen dem ideellen Mehrwert, den jeder unterschiedlich interpretiert und dem, was der Markt unter den oben genannten Gesichtspunkten entwickelt und anbietet.

Genau, deswegen ja meine Unterscheidung zwischen vermeintlichem Vorteil (Nimbus der DSLR) und reellen Vor/Nachteilen der beiden Konzepte. Aktuell produziert der Markt unter Berücksichtigung beider genannter Gesichtspunkte mehrheitlich optische Sucher. Ob diese Verhältnisse für immer so bleiben werden, darf sicher bezweifelt werden.
Aber gerade dein Zitat von dpreview zeigt, wie stark die Dominanz der DSLR aktuell noch immer ist. Wenn da von einem historischen Höchststand bei den Spiegellosen die Rede ist, sie tatsächlich aber nur 35% aller Verkäufe und ein Viertel des Gesamtumsatzes ausmachen, ist das eher ernüchternd. Vor allem angesichts der Tatsache, dass von den 7 größten Herstellern mindestens 5 (teils ausschließlich) im spiegellosen Markt aktiv sind und nur noch Canon, Nikon und Pentax auf die DSLR setzen...

Zitat von Axel

Hier gilt es schon zu unterscheiden denn der Phasen-AF wird nicht durch den Sucher sondern durch die Art der Umlenkung
möglich. Siehe Sonys SLTs mit Videosucher und Phasen-AF. Technisch ist dieses Konzept optischen Spiegelreflexsuchern weit
überlegen.

Das Prinzip des Phasen-AFs für sich betrachtet hat streng genommen auch mit der Art der Umlenkung erstmal nichts zu tun, siehe die On-Sensor Phasen-AFs diverser spiegelloser Systemkameras. Üblicherweise sind aber dedizierte Phasen-AF-Module die Domäne der DSLR und On-Sensor-Module die Domäne der Spiegellosen.
Dedizierte Phasen-AF-Module haben aktuell den Vorteil, dass sie wesentlich lichtempfindlicher sein können (bis zu -4LW sind aktuell machbar) und zum anderen wesentlich einfacher mit zahlreichen Kreuzsensoren versehen werden können, wogegen bei den üblichen On-Sensor Phasen-AF Modulen der Spiegellosen meist nur Liniensensoren zum Einsatz kommen. Aber diese Grenzen werden sich in Zukunft sicher noch weiter aufweichen, siehe die aktuelle Sony A9, die meine ich erstmals Kreuzsensoren direkt auf dem Sensor unterbringt oder auch Canon mit dem Dual-Pixel-AF, usw.

Das Beispiel der SLT ist dabei natürlich ein wenig exotisch. Als "weit überlegen" betrachten es wohl die wenigsten, allein schon wegen dem prinzipbedingten Lichtverlust von über 30% durch den teildurchlässigen Spiegel. Aber ansonsten ist es natürlich richtig, dass SLT sozusagen die Vorteile eines EVFs mit den Vorteilen eines dedizierten Phasen-AF-Moduls verbinden kann. Die entscheidende Frage wird aber künftig wohl eher sein, wie lange es noch dauert, bis direkt auf dem Sensor untergebrachte Phasen-AF-Module ähnlich leistungsstark sind wie die dedizierten Module. Bei der A9 sieht das ja schon sehr vielversprechend aus. Dann wäre aber andererseits die "Krücke" eines teildurchlässigen Spiegels auch nicht länger nötig...

Zitat von Axel

Schau mal durch die Gebrauchtmärkte. Da wird mittlerweile ein wachsender Teil von Kompaktkameras mit dem Attribut
"Spiegelreflex" angeboten. Das Wissen um den Ursprung des Begriffs geht langsam verloren und eine SLT ist wie gesagt
auch eine "echte" Spiegelreflex.

Zumindest wird sie oft als solche wahrgenommen, das ist richtig. Und nur vom guten Ruf der Spiegelreflex können auch Canon, Nikon und Pentax nicht ewig leben. Andererseits ist es aber auch nicht so, dass die Möglichkeiten der DSLR schon völlig ausgereizt wären, wie Kameras wie die D500, K-1 oder die Profi-Modelle von Canon/Nikon immer wieder beweisen. Jeder Blick an den Spielfeldrand großer Sportveranstaltungen nährt aktuell sozusagen weiter das Bild der "Hochleistungs-DSLR", sodass der gute Ruf dieses Konzepts nicht nur eine Generationen-Frage ist.

Ich sehe es daher nach wie vor so, dass beide Konzepte noch eine ganze Weile parallel zueinander bestehen werden. Ich vermute, dass wir in 5 bis 10 Jahren einen Marktanteil von 50/50 haben werden. Viele überschätzen wohl einfach die Geschwindigkeit eines solchen Wandels. Ob Spiegel oder kein Spiegel, das ist keineswegs eine solch grundlegende Änderung wie der Wechsel von Analog zu Digital. Und Erfolg hängt nicht zwingend von der Frage ab, ob ein Spiegel oder kein Spiegel verbaut ist. Die beiden erfolgreichsten/profitabelsten Hersteller sind aktuell Canon und Sony. Nikon, Pentax, Panasonic, Fuji stecken in Schwierigkeiten, Samsung ist schon raus. Am Spiegel kann man das also wohl kaum festmachen...

Zitat von Axel

"Weit überlegen" war rein auf die technische Leistungsfähigkeit des Suchers bezogen.
Das muß man mal selbst erlebt haben um es nachzuvollziehen.

Das konnte ich, einen ganzen Tag lang sogar...

Nun ja. Letztes Wochenende hab ich mal wieder im Media Markt in eine FZ1000 und in eine Nikon D-Fünftausendirgendwas rein geschaut. Die Nikon genießt in dieser Klasse ja nicht den Ruf einen großartigen Sucher zu haben. Ich glaub sogar, das ist ein Pentaspiegel. Aber vielleicht liege ich auch falsch. Jedenfalls empfinde ich sein optisches Sucherbild als 10 mal angenehmer als das Videobild der gelobten FZ1000. Sobald ich mit der Kamera am Auge schwenken, wird mir beim Videosucher unangenehm. Nun bin ich nicht repräsentativ, klar. Aber ich bin bestimmt auch kein Einzelfall. Nicht umsonst kaufen immer noch 3/4 der Systemkamerakunden Kameras mit Spiegeln.

Zitat von Axel

Auch am Abend?

Vom späten Vormittag bis abends in einer dunklen Waldhütte, ja. Worauf willst du denn hinaus?

@tassetee1: Ich weiß gar nicht, was an meinem Posting missverstanden werden kann. Oder anders rum: ich weiß gar nicht, warum man eine andere Meinung unbedingt widerlegen will. Mir wird blümerant, wenn ich zu lange in einen Videosucher kucke. Die DSLR kann ich dagegen verwenden wie ein Fernrohr oder ein Diakucki.

Ja, zum x-ten Mal, ich besitze selbst eine Kamera mit Videosucher. Der Vergleich im Markt dient immer auch der Klärung der Frage, ob mein Fremdeln mit Videosuchern vielleicht an meiner Samsung liegt. Das ist aber nicht der Fall.

Und ja, natürlich entspricht ein Innenraum mit künstlichem Licht meinen Foto-Gewohnheiten. Davon abgesehen hat der Media Markt Fenster. Im Gegensatz dazu spielen Szenen, die so dunkel sind, dass mir ein aufgehellt Sucherbild irgendetwas nutzen würde in meiner Praxis überhaupt keine Rolle. Selbst bei meinen Sternspurenfotos im Urlaub stört mich ein Videosucher mehr als er nutzt. Habe das durchaus verglichen. Wenn schon, dann nehme ich da lieber gleich den Monitor, egal ob an der DSLR oder an einer anderen Kamera.

Und was die Präsentation angeht: Fuji, Sony und Olympus sind schon Standard in sehr vielen Märkten (allen die ich hier in der Gegend kenne). Wie Nikon und Canon. Pentax, Sigma, Leica und andere sieht man dagegen nur im Fachgeschäft. Mit Glück. Vielleicht. Mal. Wie Du's ja auch sagst.

Das sehe ich sehr ähnlich. Und das in einer Zeit, in der das Bild mehr Macht hat als je zuvor.

Zitat von Axel

Auf die Fähigkeit, dunkle Umgebungen so weit aufzuhellen daß eine einwandfreie Beurteilung des Motivs auch bei z.B. Blitz- oder Langzeitaufnahmen möglich wird.

Ja, aber das ist doch jetzt kein spezielles Merkmal von SLT-Kameras, sondern bei jedem EVF so, oder? Sorry, ich stehe da gerade auf dem Schlauch...
Aber egal, es ist letztlich so oder so Geschmackssache. Ich war dann jedenfalls wieder froh, meine DSLR nutzen zu können. Bei anderen ist es genau umgekehrt, jedem das seine.
(Ich weiß auch nicht, ob du mal abends durch ein gutes VF-Pentaprisma schauen konntest, aber da muss es schon seeehr dunkel sein, um nichts mehr zu sehen. Und das sage ich, obwohl bei mir meist nur ein f4-Zoom vorne dran hängt. Aber bis ich da mal nichts mehr im Sucher sehen kann, bin ich ohnehin auf das Stativ angewiesen, und da nutze ich dann, falls nötig, gerne den LV...)

Zitat von Axel

Und mainstream ist gerade gar nicht eine Kamera zu haben. Danach kommt
irgendwas mit Marke und Preis. Megapixel, Zoom und Video sind und bleiben Beurteilungsgrößen für die,
die etwas genauer hingucken und wann das kommt was wir hier gerade diskutieren weiß ich nicht.

Da sind wir uns völlig einig. Was Canon, Nikon (und im Grunde auch alle anderen) verschlafen haben, ist nicht der Einstieg in Spiegellos, sondern der (frühe) Einstieg in den Markt der Action-Cams, eine gescheite Smartphone-Anbindung, die Drohnen-Fotografie, usw. usf. All das eben, wofür sich junge, technikaffine Leute aktuell begeistern, und die sich vor 10 Jahren noch voller Begeisterung eine DSLR gekauft hätten. Spiegel oder kein Spiegel, das ist für die Allgemeinheit vermutlich so spannend wie die Frage im Hifi-Bereich nach Silber vs. Gold. In den HiFi-Foren wird darüber seitenlang leidenschaftlich diskutiert, die große Masse juckt es nicht.

Und ich sags mal so: Sollte es irgendwann keine optischen Sucher mehr geben, wäre das für mich schade, aber nun auch kein Grund, die Fotografie an den Nagel zu hängen...

Auch das ist alles gut zusammengefasst

Zitat von Axel

Die Kombination von APS-C Sensor, Phasen-AF, Adaptierbarkeit von allem und jedem was mal irgendwann als Objektiv
verkauft wurde bei voller Stabilisierung und Fokuskontrolle (sowohl optisch als auch mit AF-Sensorunterstützung) mit
dem nachtsichtartigen, schnellen Videosucher ist nicht so oft woanders zu finden. Korrigiere mich wenns nicht stimmt.

Das beschreibt doch eigentlich recht viele neuere Spiegellose würde ich sagen, zumindest die besseren Klassen, in denen eben der Phasen-AF zum Einsatz kommt.
Also Sony A6000/6300/6500, Fuji X-T1/2, etc. Und wenn man noch das Merkmal APS-C-Sensor weglässt, dann auch noch einige Olympus und Sony VF-Modelle...