[Für Pixelpeeper] Raw-Entwicklungen und Jpegs aus der Kamera

Interessantes Thema, wir hatten im "Pimp It"-Unterforum ja schon teils ähnliche Ansätze verfolgt.

Ich selbst fotografiere mittlerweile nur noch in Raw. Den Sprung der BQ beim Wechsel von jpg auf Raw halte ich für vergleichbar groß wie die Anschaffung einer Kamera mit einem Sensor, der ein oder zwei Generationen neuer ist, was den Gewinn bei Auflösung und Rauschunterdrückung betrifft. In Sachen Dynamik ist Raw ohnehin immer im Vorteil.

Zwei Einwände halte ich hier allerdings dennoch für angebracht:
Zum einen das, was bertram bezüglich der gleichen Nachbearbeitung schrieb. Auch wenn man das Raw-File ohne größere Eingriffe durch den Konverter schickt, übernimmt der Konverter doch einiges an "Bildbearbeitung" durch seine Art der jpg-Konvertierung. Daher wäre ein fairer Vergleich in meinen Augen erst gegeben, wenn man das OOC-jpeg nochmal mit den gleichen Einstellungen durch den Raw-Konverter schickt, sofern möglich.
Zum anderen sind die gezeigten Ergebnisse aus RawTherapee mit dem Amaze-Demosaicing und Schärfung über RL-Deconvolution natürlich so ziemlich das Optimum dessen, was überhaupt aus einem Raw herauszuholen ist, das war auch mein Fazit damals in diesem Thread. Aber RawTherapee hat dafür einige andere Schwächen beim Workflow größerer Bildermengen und oft bedürfen die Farben meiner Meinung nach einiges an Nachbearbeitung, damit es ansehnlich wird. Daher verwenden die allermeisten Raw-User wohl eher die gängigen Raw-Konverter der Hersteller oder Lightroom/CaptureOne/etc. Daher würde ich persönlich so einen Vergleich als näher an der Praxis ansehen.

Daher hier mal ein quick&dirty-Vergleich von mir mit einer Aufnahme von gestern Nachmittag: Klick (Original anzeigen oder Herunterladen sollte man es allerdings...)
Das sind drei 100%-Crops, links sieht man das aus dem NEF via LR konvertierte jpeg. In der Mitte ist das OOC-jpeg zu sehen. Der Crop ganz rechts ist das Ergebnis, nachdem ich das OOC-jpeg in LR importiert, die Einstellungen der NEF-Bearbeitung darauf kopiert habe und daraus dann nochmal ein jpeg exportiert habe. Ich finde schon, dass der Unterschied dann nicht mehr ganz so groß ist, wenn auch immer noch sichtbar...

Ich denke es hängt ganz wesentlich von der konkreten Kamera und dem Konverter ab, den man einsetzt. Aus den JPGs meiner Panasonic G3 kann ich was Schärfe und Details angeht selbst mit RawTherapee nicht mehr viel rausholen.

Ich habe mal ein Beispiel dazu gemacht: Ein Bild der G3 (fast) direkt aus der Kamera jedoch leicht nachgeschärft, sowie entwickelt mit RawTherapee und mit SilkyPix:

(Aufgrund der etwas anders arbeiteten geometrischen Korrekur ist der Ausschnitt von RawTherapee etwas kleiner)

Detailmäßig hat RawTherapee wie zu erwarten die Nase vorn, aber der Vorsprung ist nicht sehr groß gegenüber dem Kamera-JPEG. Dafür grieselt es bei RT leicht in den Schatten (sieht man in diesem Beispiel allerdings kaum).

SilkyPix zeigt in der Einstellung "hoher Detailreichtum" zwar auch viele Details, aber die Anmutung scheint mir irgendwie unnatürlich, ich verwende diese Einstellung daher nie.

Was ich in der Praxis tatsächlich verwende ist die Einstellung ganz rechts: SilkyPix mit Standard-Schärfung. Das ist vom Detailreichtum zwar schlechter als das Kamera-JPEG, aber ich benutze die RAW-Entwicklung in erster Linie, um bei Belichtung, Weißabgleich und Rauschunterdrückung möglichst flexibel zu sein. Mit RAW kann ich z.B. in der Nachbearbeitung bei Bühnenbilder am besten auf wechselnde Lichtverhältnisse eingehen. Das sind dann meist Situationen, wo ich die Schärfe rein aufnahmetechnisch ohnehin kaum ausreizen kann (Bewegungsunschärfe, Fehlfokus etc.).

Prinzipiell wäre RawTherapee für mich natürlich ein sehr guter Kandidat, aber der umständliche Workflow, die fummelige unübersichtliche Bedienung und die Trägheit gepaart mit zeitweiligen Instabilitäten haben mich nie richtig damit warm werden lassen. Also bleibe ich erst mal bei den Kamera-JPEGs und bei schwierigen Lichtbedingungen schalte ich RAW zu und benutze SilkyPix, obgleich es detailmäßig eher schlechter als das Kamera-JPEG ist.

Zitat von "Flash"

Hattest du bei deinem Beispiel USM oder RL-Deconvolution verwendet (letztere liefert feinere Details)?

Ich hatte USM eingestellt. Stimmt, mit Dekonvolution wird es noch etwas feiner.

Zitat von "Flash"

Bei der neuen Version 4.2 kann beim Entrauschen die Intensität über der Helligkeit als Kurve festlegen - das könnte hier ein Mittel sein.

Das habe ich noch nicht probiert. Hört sich aber mal wieder nach einiger Arbeit an, bis man gelernt hat das richtig einzusetzen.

Zitat von "Flash"

Wobei die Frage 'Welcher-Rawkonverter liefert mir die schönsten Standard-Farben' vielleicht auch einen eifgenen Thread wert wäre.

Genau, das würde mich auch interessieren. Und zwar nicht nur im Sinne von "schön" sondern eher im Sinne von "echt". Das von mir gern verwendete SilkyPix produziert manchmal hässliche Farbflecken wenn einzelne Farbkanäle ausreißen. Wäre interessant zu sehen, wie sich andere Konverter diesbezüglich schlagen.

Dass manche Kamera-Engines so relativ detailarm abgestimmt sind, ist schon ein bisschen verwunderlich. Das könnte vielleicht die Gründe sein:
- Die Hersteller verwenden größere Radien und betonen lieber Kanten als Details um das Rauschen gering zu halten
- Sie benutzen konservative arbeitende Demosaicing-Algorithmen um Artefakte wie Farbmoiré zu unterdrücken. Wenn man bei dpreview sich Testbilder von Kameras ohne AA-Filter anschaut, ist es wirklich verblüffend wie wenig Farbstörungen die JPEG-Engines in den Kameras erzeugen, z.B. hier: http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d750/13
- Aus signaltechnischer Sicht erzeugt eine Bildaufbereitung mit Pixelschärfe aus einem Bayer-Sensor viele Aliasing-Artefakte - auch wenn's bei 1:1-Darstellung meist gut aussieht. Wieviel von dem was wir als Details wahrnehmen tatsächlich vertrauenswürdiger Bildinhalt ist, müsste man mal untersuchen.
- Die Hersteller verkaufen lieber eine neuere Kamera mit mehr Megapixeln oder einen Konverter extra

Da fällt mir noch ein bei der Pentax-K5 konnte man unterschiedliche Schärfungsverfahren einstellen und das machte schon einiges aus, siehe z.B. hier. Hat Pentax dieses Feature bei den neueren Modellen wieder rausgenommen?

Zitat von "Flash"

Diese Bildbearbeitung übernimmt der Herstellerkonverter (ob kameraintern oder als Pc-Tool) genauso. Bei den Vergleichsbildern hatte ich versucht, ähnliche Helligkeit, Tiefenaufhellung etc. einzustellen. Nochmal durch die Funktionen des anderen Konverters gejagt sähe ein bereits vorbearbeitetes OOC-jped dann deutlich anders aus (etwa würde man die USM-Schärfungssäume des OOC-jpegs Schärfen). Bei deinem OOC-jpeg tritt das nicht so sehr auf, da das eh mehr Schärfe vertragen kann - man könnte vielleicht probieren, etwas mehr in der Kamera (oder Capture NX-D) einzustellen, ob so ein vergleichbareres Bild herauskommt?
So wie's aktuell aussieht, ist die Lightroomversion auf jeden Fall besser.

Wenn man natürlich schon in der Kamera die Schärfe/Kontrast/Sättigung bis zum Anschlag hochdreht, macht mein Vorgehen sicher wenig Sinn, aber das macht man ja mit dem Raw auch nicht, bzw. es geht ja auch gar nicht. Da der Weg über eine nachträgliche Raw-Konvertierung immer auch eine nachträgliche Bildbearbeitung am (leistungsfähigeren) Rechner darstellt, halte ich eben einen Vergleich mit einem möglichst neutral abgestimmten OOC-jpeg und anschließend identischer Nachbearbeitung für etwas fairer. Gerade bei der Verwendung von LR oder des jpg-Illuminators ist es mitunter erstaunlich welche Reserven auch in einem jpeg noch stecken...

Zitat

Sehe ich jetzt nicht unbedingt so - bei der breiten Masse der Bilder sind die letzten Qualitätsprozente wohl auch garnicht so wichtig. Überlegungen wie in diesem Thread sind wohl vor allem für die paar(?) Bilder insteressant, die man vielleicht mal groß abzieht (oder besonders interessiert bei 100% ansieht). Für große Bildermengen habe ich übrigens zuletzt auch kein RawTherapee genutzt, sondern jpegs aus der Kamera oder via CNX-D.

Wie gesagt, für Einzelfälle stellt RT sicher das Optimum dar, auch wenn es einiges an Nacharbeit erfordert. Bei dem Beispiel von Franz sieht man auch wieder sehr gut, dass RT als einziges Programm die Grün/Gelb-Töne irgendwie völlig anders darstellt.
Aber für den genannten Fall einer großen Ausbelichtung würde man sich ja auch bei einem jpeg noch etwas Mühe mit der nachträglichen Bearbeitung am Rechner machen und nicht einfach das OOC-jpeg zum Druck schicken, daher mein Ansatz...

Zitat von "Flash"

Der Charme von entwickelten jpegs aus der Kamera liegt doch v.a. darin, dass sie nicht mehr entwickelt werden müssen? Ein jpeg aufzuzeichnen und dieses dann durch Lightroom zu schicken erscheint mir da nicht so schlüssig, wenn stattdessen auch bei etwas besserer Qualität und vollen Bearbeitungsmöglichkeiten das Raw gewählt werden kann?
(Klar funktioniert es auch und jeder soll das so handhaben wie e möchte.)

Ich gebe gerne zu, dass meine Vorgehensweise auch nicht sonderlich praxisbezogener ist als deine...
Wie gesagt, ich möchte gar nicht bezweifeln, dass aus dem Raw mehr herauszuholen ist und nutze selbst ausschließlich Raws. Aber wenn man sich schon die Mühe macht, mit einem ausgesuchten Demosaicing-Verfahren sowie einer unkonventionellen Schärfungs-Methode an eine Raw-Entwicklung ran zu gehen und dafür einen sonst eher unterentwickelten Raw-Konverter heranziehen muss, um das Optimum an Pixel-Qualität herauszuholen, so hat meiner Meinung nach das dazu im Vergleich herangezogene jpeg auch ein bißschen mehr Aufmerksamkeit verdient, als es einfach so hinzunehmen, wie es eben aus der Kamera purzelt...
Der Vergleich in LR lag nahe, weil man da eben recht schnell und unkompliziert die Bearbeitung kopieren kann. Dass die Möglichkeiten des jpegs gegenüber dem Raw dennoch immer limitiert bleiben, steht außer Frage.

Zitat

Ein komplett neutrales Bild, das garnicht geschärft wurde, kann man sich ja gewöhnlich nicht ausgeben lassen.

Wobei gerade die Nikons bei den OOC-jpegs seeehr zurückhaltend schärfen. Der Crop aus meinem obigen Vergleich bspw. ist aus einem jpeg, das immerhin auf der internen Stufe 6 (von verfügbaren 9) geschärft war. Gerade die DSLRs sind im Vergleich zu vielen "Einsteiger"-Kameras sehr zurückhaltend abgestimmt, und ich nehme an, dass das durchaus damit zu tun hat, dass die Hersteller davon ausgehen, dass auch die jpegs dieser Kameras i. d. R. noch nachbearbeitet werden und man hier nicht durch eine aggressive Aufbereitung jegliches Potential zunichte machen möchte...

Zitat von "Franz"

Da fällt mir noch ein bei der Pentax-K5 konnte man unterschiedliche Schärfungsverfahren einstellen und das machte schon einiges aus, siehe z.B. hier. Hat Pentax dieses Feature bei den neueren Modellen wieder rausgenommen?

Pentax-Freaks, wo seid ihr?

Ich hab ja nur ne K-5. Ja, da geht das. Für mich wumpe, da ich RAW fotografiere. Die Standardschärfung war aber neutraler und sanfter. Feinschärfe war oft zu hart.

Im Studiobild von dpreview finde ich die Pentax-Feinschärfe recht überzeugend. Die Frage ist, ob durch sie bezüglich Schärfe- und Detailgrad zu den Konvertern aufgeschlossen werden kann. Wir haben hier im Thread inzwischen Beispiele von Canon, Nikon, Olympus und Panasonic.