Vom Grenznutzen hoher Auflösungen bei Kompaktkameras

    Zitat

    Das ist der neue Rekord. Wirklich Spitze.


    auch dafür werden sich Käufer generieren lassen, vielleicht durch poppige Gehäuse oder den richtigen Markenname (angebissenes Obst bietet sich an, unter dem Logo bekommt man alles verkaufen)

    Sony α7r III / SEL24105G & Canon EF via Metabones V und Altglas

    In der Natur gibt es weder Belohnungen noch Strafen.

    Es gibt Folgen.

    Zitat von "FrankDpunkt"

    ich habs mal gebrauchsfähig auf 18x13cm gebracht.


    Und? Macht das die Kamera besser??


    Ich habe hier Oldtimerknipsen, bei denen 40x60 besser aussehen.


    Aber die Diskussion führt zu nix... :roll:


    Fakt ist, Kameras wie diese Sony HX7 sind - was ihre Kernkompetenz, die Fotos betrifft - eine üble shize, die man boykottieren sollte. Aber leider supporten die Toyboys, die eh nur mit Features spielen anstatt zu fotografieren, diesen Mist auch noch quer durch die großen Foren. :thumbdown:



    Sag mir doch mal was man mit solchen oder anderen Bildern aus solchen Knipsen noch machen will!
    Die Jammerei dass früher alles besser war hat doch gar keinen echten Hintergrund.
    Pack doch mal etwas Pragmatismus aus.

    Ich glaube wir müssen mit Humor sehen, was die produzieren. Ich find ja selbst auf Franks 1000er-px-Bild sieht man noch Mängel (Dächer, gelber Hang links). Aber immerhin könnte man das Bild dieser Größe also fast auf nem 15 Jahre alten Monitor, der so auflöst, als Hintergrundbild verwenden. Ist doch was! :mrgreen:

    Zitat von "RitterRunkel"

    Ich glaube wir müssen mit Humor sehen, was die produzieren.
    ...


    nein.
    warum denn?
    Ich kann den Anteil der "Peeper" unter den Fotonutzern nicht ermittelt, kann ihn nur raten.
    Aber ganz ehrlich, was macht man mit den Fotos?





    Ein Kumpel hat auf dem Stammtisch sein fotobuch mitgehabt, welches er von seinem NY-Trip angefertigt hat.
    Er hatte die 5D MkII mit 24-70/2,8L und woh noch das 17-40/4 dabei.
    Ausserdem sein I-Phone.


    1. das Buch hatte Abmessungen von ca 25x25cm.
    manche Bilder waren zweiseitig.
    Pixelpeepen?
    2. mehr als die Hälfte der Bilder stammten vom I-Phone und hatten auch Hipstamatic hinter sich.
    Pixelpeepen?


    Fazit.
    Ein wirklich klasse Buch.
    Die DSLR hat eigentlich nur bei extremen Bildwinkeln oder dem Spiel mit der Tärfenschiefe ihre "Stärken"
    Für den Touri reichen die Knipsomaten ala keineAhnungwas bei weitem.


    18x13cm beim Fehlersuchen fehlerbehaftet, mein Gott, na und?
    Ich werde mr das Ding nicht kaufen, brauche sie nicht.
    Aber wenn meine F31 den Arsch zumacht, werde ich mich umsehen müssen.
    Dann bin ich auch einer von den Käufern so eines Gerätes, weil es ausreicht...

    Zitat von "FrankDpunkt"


    Aber ganz ehrlich, was macht man mit den Fotos?
    ...
    Dann bin ich auch einer von den Käufern so eines Gerätes, weil es ausreicht...


    Das ist glaube ich der Punkt, warum sich hier schon lange Alles im Kreise dreht: Der eigene Anspruch an die Bildqualität. Ich finde, Du verallgemeinerst das zu sehr und unterteilst zu grob. Es gibt nicht nur Peeper einerseits und Leute wie Dich andererseits. Zunächst: Ich glaube durchaus auch, daß es Leute gibt, die damit zufrieden sind; von meiner Oma mit Augenleiden bis hin zu rein motivisch orientierten Anwendern wie Dich.


    Aber: Es gibt auf dem Wege zum echten Peeper mMn noch einen verdammt großen Teil potentieller Kamerakäufer, die eine anständige Qualität der Bilder erwarten. Die erwarten keine pixelscharfen Bilder wie Foveon@ISO50@f/8 und womöglich entwickeln sie tatsächlich erstmal nur in 18x13. Nichtsdestotrotz sehen sie sich die Bilder meist gern am Monitor an, zoomen auch mal rein und machen irgendwann von einem kleinen Teil ihrer Werke auch mal ein Poster.


    Und wir hier im Fotoforum wissen wie es aussieht. Es gibt Leute wie Dich, die wissen, eine solche Kamera genügt ihnen. Es gibt einige Andere hier, die wissen, sie genügt nicht und sie müssen suchen oder auf dem Altmarkt zugreifen. Das fände ich alles wirklich lustig, wären da nur nicht zig Leute, die diese Kamera kaufen und mit Sicherheit von den (rein technisch gesehen) Bildern enttäuscht sind.

    Zitat

    ..weil es ausreicht...


    .. bleibt aber die Frage wie lange noch wenn man sieht wie sich Jahr für Jahr die Bildqualität verschlimmert. Wenn so was schon klaglos akzeptiert wird würde ich mich als Hersteller fragen wie weit man es noch treiben kann ;)


    Was mich immer mehr verwundert ist die Tatsache das Qualitätsbewustsein mittlerweile negativ behaftet ist :roll: Ich stelle mir gerade vor ein Autohersteller bringst ein Fahrzeug mit 100PS raus mit dem man aber nur 80 Km/H fahren könnte.. aber man kann sich natürlich alles schön reden..

    Zitat von "wuschler"

    .. bleibt aber die Frage wie lange noch wenn man sieht wie sich Jahr für Jahr die Bildqualität verschlimmert. Wenn so was schon klaglos akzeptiert wird würde ich mich als Hersteller fragen wie weit man es noch treiben kann ;)


    verlass dich drauf, sie werden reagieren.

    Zitat

    verlass dich drauf, sie werden reagieren.


    garantiert! Wenn der eine Markt gesättigt ist, wird das nächste Fass aufgemacht. Nebenbei werden die Sehgewohnheit einer ganzen Generation an Matsch und Bildartefakte jeglicher Art gewöhnt.

    Sony α7r III / SEL24105G & Canon EF via Metabones V und Altglas

    In der Natur gibt es weder Belohnungen noch Strafen.

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    • Offizieller Beitrag

    Ich denke, da weist Fuji den Weg. Die versuchen, aus den vielen Pixeln was sinnvolles zu machen. Finde ich OK. Sie werden damit nicht allein bleiben. Ausserdem versucht Fuji offenbar derzeit, das Foveon-Prinzip zu 'covern'. Auch das ist ein spannender Weg, aus der Miniaturisierung weider was positives abzuleiten. Man muss sicher nicht jedes Matschebild jeder Kamera gut finden. Dennoch stände etwas Realitätssinn und Pragmatimus der Diskussion gut. So wie die nette Geschichte um das Fotobuch ( :thumbup: ), zu der ich noch eine zweite hinzufügen kann:


    Auf unsrer Hochzeitsreise war's mit meinem Hobby Fotografie noch nicht so weit her. Ich hatte eine Minolta F100 mit 4 MP dabei und hatte auch definitiv keine Ahnung, was ich an dem Ding anders einstellen soll als die Vollautomatik. Leider Vergass das Ding beim Akkuwechsel immer die Einstellungen (das einzige was ich beeinflusste: Maximale Bildgröße - 4MP eben - und maximale Qualität) und ich vergass, sie nacher wieder einzustellen. So ist ein guter Teil unserer Hochzeitsreisebilder nun mit 2 MP und mittlerer Qualität oder so was abgespeichert (das war nämlich idiotischerweise offenbar die Grundeinstellung). Dem Hochzeitsreisefotobuch tut's keinen Abbruch!


    So, who else ever cares about that shit than a pixel-peeper? :mrgreen:;) (ich darf das fragen, bin heute durchaus selber einer - wenn es sich lohnt)

    • Offizieller Beitrag

    Pragmatismus hin oder her - was macht es für einen Sinn solche Modelle zu entwicklen und herzustellen die anscheinend in jeder Beziehung schlechter sind als frühere? Der einzige Pragmatismus den ich dabei sehe ist der die Kassen der Hersteller klingen zu lassen.


    Außerdem halte ich es für eine Augenwischerei zu sagen "das sieht man nicht". Wir haben auch so eine Matsch-Pana zu Hause und meiner Frau z.B. ist das auch schon aufgefallen, obgleich sie gar nicht weiß was Pixel-peepen ist. Ab 13x18 sieht man es definitiv, wenn man ein ungeeignetes Motiv (z.B. Portrait) vor sich hat.


    Wer heute eine neue Knipse kauft und mit seinem z.B. 4 Jahre älteren Modell vergleicht erwartet natürlich besseres wird aber bemerken, dass die Qualität eher schlechter geworden ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das noch lange gut geht - würde mich nicht wundern, wenn die Knipsen in wenigen Jahren vom Markt verschwinden.

    Zitat

    ..also seid ihr von einer "Art Verschwörung" der Industrie überzeugt, so eine Art "Illuminaten"?


    Argumente ausgegangen? ;) Wenn ich ein schlechteres Produkt (für den selben Preis) verkaufen kann ist es nur eine Frage der Zeit wann der erste damit anfängt, bsp Objektive erst ab F/5.6 oder F/8. Gurkengläser wo dann irgend ein bekannter Name draufgeklatscht wird.

    • Offizieller Beitrag

    Hier wird viel aneinander vorbei geredet und viel in einen Topf geschmissen. Besser und schlechter gibt es auch auch heute noch. Vielleicht differenzierter denn je.


    Mein Ausgangsposting hat versucht, sich dem Thema auf sachlicher Ebene versuchsweise zu nähern. Dort steht auch die Conclusio drin: Viel mehr als 5 MP ist bei der SX200is als beispielhaft verwendeter Kamera aus den Daten und vermutlich auch aus dem Objektiv nicht rauszuquetschen. Bei schlechterm Licht geht es schnell abwärts Richtung 2-3 MP Informationsgehalt. Wer sich mal mit alten Dias befasst hat, wird schnell merken, dass das gar nicht mal so wenig ist - aber diesen Faden will ich hier gar nicht vertiefen.


    Eine andere hier geführte (wenn auch in den Thraed nur 'zugewanderte') Diskussion kumuliert in der Vokabel 'Zielgruppe'. Die Meinungen zerfallen hier nach dem Henne-Ei-Prinzip. Das wird auch an Ostern nicht auflösbar sein. Tatsache ist sowohl, dass diese Kameras von Firmenstrategen (das müssen nicht zwangsläufig die Entwicklungsingenieure sein - die meisten Firmen, die die Produktentwicklung den Entwicklungsingenieuren überlassen sind irgendwann Pleite) entwickelt und auf den Markt geworfen werden. Tatsache ist aber gleichermaßen, dass der Markt diese Kameras begierig aufsaugt. Dass man sich andere Kameras wünschen kann, liegt auf der Hand, andererseits war das Angebot an Qualitätsstufen und Ausstattungsvarianten auch nie so groß wie heute (Stichwort: Handys und Smartphones, kompakte ab 60,- EUR, kompakte Superzoomer mit Featureitis, kompakte Ultrazoomer (ex-Bridge-Segment), kompakte High-Ender mit reduzierer Pixeldichte, kompaktkameras mit APS-C-Sensoren, EVIL-Kameras in klein und groß, Messsucher, DSLR, SLT, KB-Format-Kameras, Doppelformatkameras usw....). Und das alles zu Preisen, von denen man früher nur träumen konnte.


    Mir kann keiner erzählen, dass er da nicht die Kamera zu seinen Bedürfnissen findet. Trotzdem werden die angeblich so schrecklichen Kompakten gekauft. Zwingt jemand die Leute dazu? Nein! Sie reichen der Zielgruppe offenbar einfach aus. Und wenn sie es nicht mehr tun, dann werden sie vom Markt verschwinden. So einfach ist das. In meinen Augen.


    Es ist dabei freilich immer gut, die Meinung des Andersdenkenden zu achten. Ich sehe es allerdings so, dass es bei soclhen Fragen keine einfachen Wahrheiten gibt. Ich halte einfache Wahrheiten aber sowieso eher für die Ausnahme.


    Wenn der Grenznutzen einer Auflösung überschritten ist, muss das nicht heissen, dass deswegen die Kamera schlecht ist. Wenn ein Bild auf 12 MP Dateigröße nur mit 3 MP Bildinhalten aufwarten kann, diese 3 MP aber im Fotoalbum dem gewünschten Ziel nahekommen, dann ist es mir egal, dass die Datei 3/4 Datenmüll enthält. Wenn das Bild aber auch auf 10 x 15 oder 13 x 18 scheiße aussieht, dann ist die Kamera schlecht. Darüber muss man nicht diskutieren.

    Zitat von "le spationaute"

    Mir kann keiner erzählen, dass er da nicht die Kamera zu seinen Bedürfnissen findet.


    Die Kamera, die ich mir wünsche, gibt es in vielerlei Hinsicht nicht, und leider wohl auch noch lange nicht. Und mich mit Spezialwünschen außen vorgelassen, halte ich es prinzipiell für vorteilhaft, wenn Kameras von Generation zu Generation ihre Bildqualität verbessern würden. Eine Empfehlung auf dem aktuellen Markt ist oft wirklich alles andere als einfach, auch für weniger pixelpieperische Knipser wie mich.


    Zitat von "le spationaute"

    Zwingt jemand die Leute dazu? Nein! Sie reichen der Zielgruppe offenbar einfach aus. Und wenn sie es nicht mehr tun, dann werden sie vom Markt verschwinden. So einfach ist das. In meinen Augen.


    In meinen Augen kaufen viele Leute etwas, von dem sie sich mehr versprechen und es bedarf einiger Zeit, die ins Land gehen muß, bis ihre Fehlkäufe und geäußerten Wünsche auf dem Markt berücksichtigt werden.


    Zitat von "le spationaute"

    Wenn ein Bild auf 12 MP Dateigröße nur mit 3 MP Bildinhalten aufwarten kann, diese 3 MP aber im Fotoalbum dem gewünschten Ziel nahekommen, dann ist es mir egal, dass die Datei 3/4 Datenmüll enthält. Wenn das Bild aber auch auf 10 x 15 oder 13 x 18 scheiße aussieht, dann ist die Kamera schlecht. Darüber muss man nicht diskutieren.


    Ich halte es mit der Effizienz. Wenn ein Bild bei 13x18 noch gut aussieht, aber bei 20x30 nicht mehr - obwohl es das könnte, wenn man nur die Sensoren weniger dicht bepacken und sich mit Megapixeln für 20x30cm@300dpi begnügen würde ... dann ist es für mich kein Argument zu sagen, die Überschreitung des Grenznutzens sei nicht toll, aber egal.

    • Offizieller Beitrag

    Ach, Fehlkäufe! Der Aufschrei ist mir bisher ausserhalb des Forenzoos entgangen. Und Effizienz? Meine SX200is macht meist nur noch 5-MP Bilder. Kann man einstellen. ;)


    Zum Wünschbaren und Empfehlenswerten: Dass man immer Prioritäten setzen muss, ist klar. Wenn ich mir eine DSLR mit einem 28-300 und durchgängig 2,8 Lichtstärke wünsche (randscharf und kamerataschentauglich, versteht sich) dann gibt es das nicht. das ist richtig. So hatte ich mal bei Penum angefangen. War meine erste Frage. Meine 'erste' Kamera (als Hobby) war dann eine Fuji S6500fd. Die war toll. Dann sind meine Ansprüche gestiegen und es kam was kommen musste: Eine DSLR. Dann kam die Familie und die Einsicht, dass ich oft etwas ganz anderes brauche: Eine Kamera, die nicht viel kostet (wegen kaputt), nicht groß oder schwer ist (wegen dabei) und viel zooomt (wegen vielseitig). Dass da naun wider die Bildqualität nur für Abzüge und den Monitor reicht, war und ist mir hochgradig schnuppe.


    Aber natürlich: ich habe mir in diesem Segment auch die Kamera gesucht, deren Bilder mir am besten gefallen. Trotzdem habe ich vor ein paar Tagen einem Freund, der die Bilder noch 'fertiger' aus der Kamera will, die TZ10 empfohlen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von "digiknipser"

    vernünftige Bildqualität

    Welche Antwort suchst Du mit diesem Beitrag? So was: "Mit der Nase am Bildschirm bei 100%? Da bleibt nur eine Habla mit Zubehör für 20-50 Kiloeuro, oder?" ? Und wohin führt die Diskussion dann?


    Immer schön plakativ. Was mich an dieser Diskussion stört, ist nicht der inhaltliche Dissens sondern die Art sie zu führen. Hier fehlt mir immer die Bereitschaft zur Emphathie, zum sich-in-andere-versetzen. Und zwar in die Käufer dieser gescholtenen Kameragattung. Ausserdem, wie gesagt, wird hier lustig alles in einen Topf geschmissen, was mit Rauschunterdrückung zu tun hat. 'Dieser Kameragattung' ist also selbst schon wieder eine in meinen Augen unzulässige Zusammenfassung.


    Bleiben wir für einen Moment bei der HS20: Versuch mal, das was sie kann mit einer DSLR nachzubilden, Meinetwegen incl. Konverter und Crop. Das wird nicht einfach, teurer, zeitaufwändiger, schwerer (Gewicht). Die Abwägung, was einem da nun wichtiger ist, muss nicht zwangsläufig zugunsten der DSLR ausfallen.