Warum hat ein Normalobjektiv am Kleinbild 50mm?

Zitat von "aeirich"

= richtig

Ich würde mit dem Wein noch warten ...

Aus meiner Sicht stimmt das Zitierte maximal für eine weit entfernte oder 2-dimensionale Welt. Das Problem hab ich schon eingangs gehabt - bei der Abbildung mit den verschiedenen Bildgrößen in unterschiedlichem Augenabstand. Das sind nur platte 2D-Bilder, die im Strahlengang hängen ... wir leben aber in einer 3D-Welt (sichtbar). Und ein 28 mm-Weitwinkelbild wird mir kurz vorm Auge so wenig real scheinen wie eine extreme Vergrößerung in m-Entfernung.

Es fiel ja schon das Stichwort Perspektive ... aber hinsichtlich der stürzenden Linien und deren Winkel. Ich denke, die Perspektive spielt hier anders mit rein: Proportionen, Größenverhältnisse, etc. Wenn ich mit nem starken WW Blätter im räumlichenWald ablichte, unterscheiden sich die Blattgrößen zu hunderten Prozent. Das sieht auch in der entsprechenden entfernten Vergrößerung für den Betrachter nicht natürlich aus, oder nicht?

Für mich sind die annähernd 50 mm als Normalbrennweite auch genau damit begründet; Proportion, Verhältnis, Raffung. Mit meinem Auge ist das festgelegt und genau so. Ich kann nur näher an Sachen rangehen, und diese verdecken immer mehr vom Hintergrund ... aber stets mit Normalbrennweite. Nie mit WW-Verhältnissen ...

Zitat von "bertram"

Ich hab das schon ausprobiert. Du musst eine Weitwinkelaufnahme so groß ausbelichten, dass du näher ran gehen kannst, als du es gewöhnlich machst. So nah ran, dass der nötige Blickwinkel so groß ist wie der Bildwinkel bei der Aufnahme. Dann musst du den Kopf drehen um alles sehen zu können. Und eine Person, die auf dem Bildrand abgebildet ist, erscheint überhaupt nicht mehr verzerrt!

Das ist aus meiner Sicht insofern anderes, als ich dann (ohne mich zu drehen und zu wenden) ja einen Ausschnitt sehe ... und damit den engeren Winkel und dann wirklich irgendwann mit Normalbrennweite. Aber das Beispiel zu Anfang redet mehr von einem Bilde, welches im ganzen betrachtet wird / werden kann (oder nicht?), nur bei unterschiedlicher Vergrößerung in unterschiedlicher Entfernung ...

//edit: Streicht das erstmal, ich denk mir gerade n Knoten ins Hirn. Ich glaub im Moment, Normalbrennweite ist auch mit Ausschnitt nicht aus nem WW-Bild zu imitieren ... aber ich probier es erstmal selbst.

Zitat

Der Öffnungswinkel der Normalbrennweite 50mm ergibt am Kleinbild einen diagonalen Bildwinkel von 46 Grad. Das entspreche dem „natürlichen Sehwinkel“ des menschlichen Auges.

Ich denke daran liegt es nicht. Das menschliche "Sehfeld" hat einen viel breiteren Winkel, 46 Grad könnten höchstens beim Teil des Sehfelds stimmen, mit dem man auf etwas "fokusiert". Also die kleinen scharfen Kreise in der Mitte.

Ich denke die Normalbrennweite von 50 am KB hat die gleiche Tiefenwirkung (Raumkomprimierung und -dekomprimierung) wie das menschliche Aug. Bei einem 50er sieht das Bild in etwa so aus, wie wenn man mit den eigenen Augen guckt. Damit ist nicht das Sehfeld gemeint, sondern wie die Proportionen und Relationen zwischen den Gegenständen im Bild. Ein Weitwinkel erkennt ein Mensch am Effekt dass etwas im Vordergrund viel Größer zu sein scheint, als das im Hintergrund, gemäßen am Erfahrungswert.

Zitat von "Rly"

Ich denke die Normalbrennweite von 50 am KB hat die gleiche Tiefenwirkung (Raumkomprimierung und -dekomprimierung) wie das menschliche Aug. Bei einem 50er sieht das Bild in etwa so aus, wie wenn man mit den eigenen Augen guckt. Damit ist nicht das Sehfeld gemeint, sondern wie die Proportionen und Relationen zwischen den Gegenständen im Bild. Ein Weitwinkel erkennt ein Mensch am Effekt dass etwas im Vordergrund viel Größer zu sein scheint, als das im Hintergrund, gemäßen am Erfahrungswert.

Ja, nun simmer zwei, die Normalbrennweite an den Proportionen im Raum festmachen.

Aber man kann sich dennoch Knoten ins Hirn denken ... zwei Normalbrennweitenbilder von einem Standpunkt aus als Pano ergeben echtes Weitwinkel. Aber ein Weitwinkelbild vergrößert und im eigenen 50mm-Blickwinkelausschnitt betrachtet ergibt keine natürlichen Normalbrennweitenproportionen ... weil man nur die vom WW vergrößert hat, ohne echte Perspektivenänderung, nur mit Größenänderung.

Zitat von "bertram"

Dieses Größenverhältnis wird aber nur vom Standort bestimmt und nicht davon, was du dort für ein Objektiv benutzt. Dieses bestimmt bei festem Abstand nur den Ausschnitt.

Aber diese Proportionen sind in dem durch das Objektiv bestimmten Ausschnitt dann aber fix und unumwürflich. Aus einem WW-Bild wird bei keiner Vergrößerung und keinem Betrachtungsabstand dann ein Normalbrennweiteneindruck ...

Man schaut ja immer mit der eigenen Augenbrennweite in die Welt und sieht dann auf Bilder, die mit anderen Augen aufgenommen wurden, in unterschiedlicher Entfernung unterschiedlich groß präsentiert werden ... das verwirrt schon - mich zumindest auch.

Zitat von "bertram"

in der Regel betrachten wir WW-Bilder wegen dieses 45-Grad-Gesichtsfelds in einem zu großen Abstand, als dass sie uns die Realität wiedergeben würden. Deswegen erscheinen uns die Randbereiche unrealistisch verzerrt. Das wäre nicht so bei verkleinertem Betrachtungsabstand.

Ich würde sagen JAIN: Ja, wir haben oft zu großen Abstand (bzw. das Bild zu klein im Blick). Aber nein: Das ist nicht der einzige Grund für den fehlenden Normaleindruck: Da es ein mit WW aufgenommenes Bild ist, spielen dessen "WW-Proportionen" noch zusätzlich dem unnatürlichen Bildeindruck drein. Das hieße: mit einer Normalbrennweite erreichte man normale Proportionen, mittels Darstellungsgröße und Betrachtungsabstand dann ggf. auch tatsächlich den naturgemäßen (Größen-)Eindruck (damit sich das Bild eingliedern kann in die Umgebung).

---Tante Edit:---
Aber: zwei Stunden später, nach etwas Ablenkung, brüte ich gerade wieder und bin schon wieder auf dem bertram-Dampfer: Eine Perspektive, nur unterschiedliche Winkel. Mehrere Winkel als Panorama ergeben einen größeren Winkel. Im Umkehrschluß müßten aus einem großen Winkel auch Bilder mit kleinerem Winkel entstehen können, sprich z. B.: Weitwinkel auf Normalwinkel beschnitten.

Das hieße dann wirklich, die Proportionen und Verhältnisse hängen nur von der Ansichtsgröße/dem Betrachtungsabstand ab. Und das wiederum, daß man wirklich streiten könnte, was Normalbrennweite ist ... wo man doch auch Weitwinkel einfach entsprechend skalieren/positionieren könnte.

Is ja furchtbar, und so soll ich einschlafen können, nun?

guten morgen in die runde!

mir ging das thema heute nacht nochmal durch den kopf. letztlich ist davon auszugehen, dass viele begriffsfestlegungen rein arbiträr sind. inwieweit sich unser subjektives, "biologisches" sehen insgesamt fotographisch und auf bildgestaltung ausgewirkt, wäre ein spannendes, weiterführendes thema. hier einige gedanken, auch wenn diese die frage nach dem "normalobjektiv" nur tangieren:
- wir sehen mit zwei augen, das re. auge sieht etwas anderes als das li., ein bild ist aber nur 2-dimensional;
- das angesprochene gesichtsfeld ist nicht rund, sondern oval (könnte auf den ersten blick ca. ein 3:2 format sein?),
- wie wirken sich geschlechtsspezifische unterschiede aus? männer haben als jäger mehr einen "tunnelblick" als frauen, achten im sehfeld mehr auf horizontale bewegungen (hat das auswirkungen auf perspektive?) und fokusieren eher auf "unendlich".

Zitat von "bertram"

Hoffentlich hast du gut geschlafen!

Zwei oder drei Normalaufnahmen also Panorama geben was anderes als eine Weitwinkelaufnahme. Auf die Unterschiede wollte ich eigentlich in einem eigenen Thread zu sprechen kommen.

Ja, bin doch überraschend schnell entschlummert ... Der aktuelle Stand meiner Gedankenwelt von heute Morgen ist nun wieder der, daß ein Pano wirklich anders ist. Ich mein, die Einzelbilder mit unterschiedlicher Brennweite sind so unterschiedlich, die können als Pano nicht ein normales WW ergeben ... Aber ich verweise darauf, daß ich da eigentlich nicht zum ersten Mal brüte hier, und NOP mich auch schonmal spontan überzeugen konnte: hier drücken.

Am Ende muß ich es doch ausprobieren.

Letztendlich ist es zumindest feini, dass bei all den verschiedenen Möglichkeiten, die "Normalbrennweite" zu definieren, man am Ende immer ungefähr auf's gleiche Ergebnis kommt.

Ich hab da eigentlich zwei Normalbrennweiten. Zum einen empfinde ich die ca. 50mm KB technisch "normal", u.a. wegen der schon angesprochenen Neutralität der Perspektive (weder ausgeprägter Raff-Effekt noch ausgeprägter WW-Effekt). Zum anderen empfinde ich 35mm KB als "normaler", was die Bildwirkung betrifft. Dabei habe ich mehr das Gefühl, "im Bild" zu sein, ohne dabei an Weitwinkel zu denken bzw. einen Weitwinkeleffekt zu spüren.

Übrigens bin ich schon der Ansicht, dass mehrere Einzelaufnahmen mit längerer Brennweite zu einem WW-Bild äquivalent sind.
ABER Zu einem WW-Bild an einem entsprechend größeren Aufnahmeformat, bei dem die benutzte Brennweite mit einem Schuss den gleichen Bildwinkel wie das Gesamtpanorama ergibt.
Nehmen wir also mal an, ich mache ein Panorama aus 2x2 KB-Aufnahmen mit 50mm, dann ergibt es in etwa das gleiche, als würde ich ein einzelnes Foto mit 50mm machen, aber auf einem 72x48mm großen Sensor (wenn man die Überlappung der Aufnahmen mal außer Acht lässt).
Bei der "Brenizer-Methode" kann man das ganz gut nachempfinden.

Wohlgemerkt ist das eher eine Empfindungssache, und lässt sich rechnerisch bzw. geometrisch sicher widerlegen. Aber im Maschinenbaustudium lernt man ja auch, das Rechnen möglichst zu vermeiden.

Klar, optimalerweise würde man shiften. Aber für Aufnahmen mit ausreichend großem Abstand zum Motiv sollte es auch so noch ganz gut passen.