Das ist sicher alles richtig. Und ich finde einige einzelne Betrachtungen auch durchaus interessant.
Praxisfremd meinte ich im Bezug auf den Verlauf dieses threads, der sich ja aus einem anderen entwickelte.
Ich frage mich wem es in der Praxis etwas nutzt wenn er nach der ganzen Diskussion weiss, daß er einen
Vollformatsensor möglicherweise verlustlos mit einer höheren Empfindlichkeit betreiben kann um eine
Blendenstufe weniger Lichtempfindlichkeit eines Objektivs auszugleichen.
Ein extremeres Beispiel: 1" Sensoren mit 2.8er Telezooms. Da ist die Lichtstärke das Mittel zum rauschenden Bild. Meinetwegen ist das Rauschen bei diesen Sensoren stärker als bei z.B. 20 MP APS-C. Aber ist es im relevanten Bereich bis ISO 800 wirklich 2 Stufen schlechter? Nee, oder?
Kann ich mir schon vorstellen, dass das Bild mit einer 1" bei iso200 ca. so stark rauscht, wie mit einer technisch gleich guten APS-C mit iso640 (ganz zwei Blenden sind nicht dazwischen, 1.5er Crop hat gut 3x so viel Fläche wie 1").
Beide habe aber genug Reserve, dass bei niedriger Iso auch das Bild der 1" gut ist. Man muss es halt ein bisschen mehr entrauschen.
Ich muss aber sagen dass ich bisher keine 1"-Bilder rawentwickelt habe, sondern bisher nur jpegs gesehen habe (und die waren gut, aber bei genauem Hinsehen sichtbar gefiltert)
Anderes Beispiel: Wenn ich Bilder von einem guten KB-Sensor mit nahe Basisempfindlichkeit in RawTherapee entwickle, dann kann ich die Rauschreduzierung einfach komplett abschalten. Als ich letztens mal für den NX-Thread ein Bild aus einer NX entwickelt habe, ging das nicht ganz. Natürlich kein riesengroßer Unterschied, aber erkennbar.
Qualitativ in der Region (etwas stärker, halt 3.2:1 statt 2.3:1 in der Fläche) wird der Unterschied bei aps-c zu 1" auch sein.
Ich frage mich wem es in der Praxis etwas nutzt wenn er nach der ganzen Diskussion weiss, daß er einen
Vollformatsensor möglicherweise verlustlos mit einer höheren Empfindlichkeit betreiben kann um eine
Blendenstufe weniger Lichtempfindlichkeit eines Objektivs auszugleichen.
Vielleicht wenn ich ein Bild mit Daten sehe und mich frage, ob man das so mit der eigenen Kamera auch machen könnte.
Oder wenn man sich entscheiden mag, ob man etwa eine Fuji (mit dem 50-140) kaufen mag, oder vielleicht doch z.b. eine Canon 6d, wo das Objektiv, das sich unterm Strich ähnlich verhält, dann halt doch das 70-200/4 L IS ist und nicht vermeintlich das deutlich teurere und schwere 70-200/2.8 L IS. Fundiert vergleichen zu können ermöglicht eine fundierte Kaufentscheidung. Eine theoretische Diskussion ist es natürlich.
...Oder wenn man sich entscheiden mag, ob man etwa eine Fuji (mit dem 50-140) kaufen mag, oder vielleicht doch z.b. eine Canon 6d, wo das Objektiv, das sich unterm Strich ähnlich verhält, dann halt doch das 70-200/4 L IS ist und nicht vermeintlich das deutlich teurere und schwere 70-200/2.8 L IS. Fundiert vergleichen zu können ermöglicht eine fundierte Kaufentscheidung. Eine theoretische Diskussion ist es natürlich...
Da klappt es schon nicht aufgrund der mangelnden Vergleichbarkeit der Sensortechnologien (Stw. fundiert )
Quelle: dpreview
Klar, kann man auch berücksichtigen. Und da gibt es sicher auch Uuterschiede, sei's beim Rauschverhalten, bei der Dynamik, bei Bildartefakten,... Sehe bloß nicht, wo das an den anderen Thesen etwas ändert? Sondern eher, dass das dann praxisfern wird (so lang wir Sigma's Foveons außen vor lassen).
Da klappt es schon nicht aufgrund der mangelnden Vergleichbarkeit der Sensortechnologien
In dem Fall wohl zu einem nicht unbedeutenden Teil auch an der sehr großzügigen Auslegung der ISO-Werte mancher Hersteller...
In dem Fall wohl zu einem nicht unbedeutenden Teil auch an der sehr großzügigen Auslegung der ISO-Werte mancher Hersteller...
ISO Accuracy
The actual sensitivity of each indicated ISO is measured using the same shots as are used to measure ISO noise levels, we simply compare the exposure for each shot to the metered light level (using a calibrated Sekonic L-358), middle gray matched. We estimate the accuracy of these results to be +/- 1/6 EV (the margin of error given in the ISO specifications)...
Da klappt es schon nicht aufgrund der mangelnden Vergleichbarkeit der Sensortechnologien (Stw. fundiert )
Quelle: dpreview
Da das Bild kam, nachdem ich geantwortet hatte, schreib ich jetzt noch etwas dazu:
Hier zeigst du drei Kleinbildkameras bei denen die Rauschreduktion ausgeschaltet wurde und eine Fuji, bei der sie an ist (man kann bei Fuji auch weniger als 0 einstellen, etwa -2).
Aber auch bei den ACR Raws mit Einstellung 'off' sehen diese synthetischen Testbilder auf jeden Fall sehr gut aus.
Wenn du jetzt auf den letzten zwei Seiten nur darauf hinauswolltest, dass Fuji's x-trans Sensortechnik gegenüber Sonys/Canons aktueller Sensortechnik im High-Isobereich möglicherweise etwas die Nase vorn hat (ich hab's nicht genauer untersucht und würde mich auch eher auf 'echte' Bilder verlassen), dann wäre das auch einfacher mitzuteilen gewesen, oder? 
Eigentlich hatte ich auch extra geschrieben '...wenn er technisch auf dem gleichen Stand ist' und 'pi mal Daumen ungefähr das gleiche Rauschverhalten'.
Nochmal ganz sachlich: die Argumentation, die sich wie ein roter Faden durch diesen und den auslösenden thread zog
war: eine Vollformatkamera hat per se einen Vorteil gegenüber einer mit APS-C Sensor von etwa einer Blendenstufe
Im weiteren Verlauf gab es dann berechtigte Einschränkungen dieser Aussage in der Form, daß das nur für gleiche
Sensortechnologie gelten könne.
Hier wird Deine Aussage schon schwierig denn (Stw. Fundierte Kaufentscheidung) der Käufer kann ja eben nicht sehen
ob er nun Kameras mit gleicher Sensortechnologie (und ich füge hinzu gleichem Entwicklungsstand) gegeneinander
abwägt oder nicht.
...Oder wenn man sich entscheiden mag, ob man etwa eine Fuji (mit dem 50-140) kaufen mag, oder vielleicht doch z.b. eine Canon 6d, wo das Objektiv, das sich unterm Strich ähnlich verhält, dann halt doch das 70-200/4 L IS ist und nicht vermeintlich das deutlich teurere und schwere 70-200/2.8 L IS. Fundiert vergleichen zu können ermöglicht eine fundierte Kaufentscheidung...
Jetzt zeige ich genau diesen Vergleichschart (dessen Inhalt mich selbst überrascht hat, ich wusste aus eigener Erfahrung nur
daß der Abstand nicht eine Blendenstufe ist) und dann schreibst Du
...
Wenn du jetzt auf den letzten zwei Seiten nur darauf hinauswolltest, dass Fuji's x-trans Sensortechnik gegenüber Sonys/Canons aktueller Sensortechnik im High-Isobereich möglicherweise etwas die Nase vorn hat...
Bleib doch einfach bei Deinem eigenen Thema
Im übrigen hat die X-M1 eine ältere Version des X-Trans-Systems als z.B. X-E2, X-T1 und X-T10 das aus dem Jahr 2012 stammt (X-Pro1, X-E1) und somit exakt aus der Zeit, in der Canon die 6D mit dem dafür neu entwickelten Vollformatsensor vorstellte.
Den link unter dem chart habe ich genau dafür eingefügt daß jeder sehen kann daß auch beim Vergleich der RAW-Bilder keine Blende Vorteil zugunsten der vollformatigen 6D existiert.
Axel: Der von dir zitierte Text stammt aus dem Canon-Review. Bei der X-M1steht dort:
We found the actual ISO to be roughly 1/3 to 1/2 stop lower than indicated. Therefore, ISO 200 is really ISO 160 (or lower).
Oder bei der X-T1:
By our tests, the X-T1's measured sensitivities are around 1/2 - 2/3EV lower than marked, which is unusual for a modern camera. This means that for any given light level, the X-T1 has to use a significantly slower shutter speed, brighter aperture or higher ISO to get an image of the same brightness as an accurately-rated camera.
Die X-20 scheint hingegen 2/3 Stufen empfindlicher zu sein.
Zurück zum Thema: Der Unterschied zwischen KB und APS-C ist vielleicht zu gering, um in der Praxis deutlich zu werden. Aber bei mFT sind es schon zwei Blenden und dann sieht man schon ein Rauschen auch bei Grundempfindlichkeit, obwohl die mFT-Kameras nur 16 Megapixel haben. Die kleinen Sensoren Rauschen einfach mehr. Wenn das nicht so wäre, hätten die Hersteller das Miniatur-Wettrennen nicht 1/3" Sensoren aufgegeben.
Franz das spielt aber bei den Messungen die dpreview gemacht hat keine Rolle da sie sich bei
Ihren Messungen auf den "estimated light level" beziehen.
Folgerichtig sieht das chart im review der X-M1 genauso aus wie das im review der 6D.
Und beim Thema bleiben wir nur dann wenn wir uns vielleicht noch andere APS-C Kameras
anschauen anstatt welcher mit noch kleineren Sensoren
Ich finde, es geht noch um etwas anderes. Etwas weniger messbares:
1. aktuelle Kameras ab etwa 1" Sensorgröße sind doch bis ISO 400 alle 'gut genug' und bis ISO 1600 'nutzbar'. Die Differenzierung beginnt darüber. Dort wo's keinen mehr interessiert.
Das bedeutet ausdrücklich nicht, dass alle Kameras bis ISO 400 gleich gut sind. Aber sie sind alle (locker) gut genug für praktisch alles.
2. das führt zu der gefühlten Wahrheit, dass nur ein gleich lichtstarkes Objektiv die gleichen Möglichkeiten bietet. Dass man bei manchen Kameras schmerzlos in die Empfindlichkeit ausweichen kann, um Parität herzustellen, mag stimmen. Das ist aber Kameraspezifisch. Hier geht's jedoch um Objektive, richtig?
Eine neue APS-C kann hier durchaus besser sein als eine alte KB. Oder eine neue 1" kann auf dem Niveau einer alten APS-C Kamera liegen. Das gilt um so mehr, wenn man JPGs verwendet, statt RAW. Das Thema Äquivalenz in den Kamerasektor zu ziehen, macht ein ganz altes Fass auf. Als wir noch das Rauschverhaltwn jeder kompaktknipse auswendig kannten... Ich vermisse das nicht!
Das bedeutet ausdrücklich nicht, dass alle Kameras bis ISO 400 gleich gut sind. Aber sie sind alle (locker) gut genug für praktisch alles.
Denke das kann man auf jeden Fall so aufschreiben!
Noch ein letzter Versuch das Thema 'Äquivalenz (Brennweite/Blende/ISO)' auf einen Nenner zu bringen.
Franz das spielt aber bei den Messungen die dpreview gemacht hat keine Rolle da sie sich bei
Ihren Messungen auf den "estimated light level" beziehen.
Natürlich spielt das eine Rolle, wenn dpreview eine erhebliche Abweichung der Bildhelligkeit bei sonst gleichen Parametern feststellt. Außer den schon eingefügten Zitaten kann man da übrigens noch weitere bei dpreview raussuchen, hier bspw. zur X-E2:
"However, a significant part of this advantage stems from the camera's need for longer exposures to achieve the same JPEG brightness level as its rivals. This is the way the ISO standard is measured, and the basis on which we conduct this test. However the X-E2's need for unusually long exposures explains much of the difference we see between it and the Sony NEX-6; in fact it's probably better compared to the performance of its peers set 1EV lower (i.e. ISO 400 on the Fujifilm compared to ISO 200 on its rivals)."
Und auch hierzulande haben sich schon viele die Mühe gemacht, das vermeintliche High-ISO-Wunder der X-Trans-Sensoren etwas zu hinterfragen: Link (man beachte auch die darunter folgende Diskussion)
Fuji ist da aber übrigens nicht alleine, aber das ist ja gar nicht das Thema hier. Im Wesentlichen landet man jedenfalls immer wieder bei etwa einer Blende Vorsprung für KB gegenüber APS-C, auch gegenüber dem Fuji X-Trans-Sensor.
Und bitte nicht falsch verstehen: Ich selber finde das Fuji-System klasse, aber ich sehe die Stärken des Systems nicht bei einer sonderlichen Rauscharmut der Sensoren, sondern vielmehr in den durchgehend überragenden Objektiven, der klassischen Bedienung mit Zeit/ISO-Rad am Gehäuse und Blendenrad am Objektiv und solcher innovativen Techniken wie dem Hybrid-Sucher. Die Sensoren sind ebenfalls außergewöhnlich gut, aber weniger in Sachen Rauscharmut, als vielmehr in der Detailzeichnung durch den fehlenden AA-Filter, ohne dass Moiré zu einem Problem wird, was wohl der besonderen Anordnung der Farb-Filter zu verdanken ist.
Ansonsten haben sie aber auch die interne Rauschunterdrückung sehr gut im Griff und ähnlich gute OOC-jpegs sucht man bei anderen Herstellern meiner Meinung nach vergeblich. Also bitte nochmal: Diese Kritik ist nicht als Fuji-Bashing oder ähnliches zu werten, sondern eine lediglich eine nüchterne Auswertung der Bildergebnisse im Vergleich mit anderen Kameras bei identischen Parametern!
1. aktuelle Kameras ab etwa 1" Sensorgröße sind doch bis ISO 400 alle 'gut genug' und bis ISO 1600 'nutzbar'. Die Differenzierung beginnt darüber. Dort wo's keinen mehr interessiert.
Das bedeutet ausdrücklich nicht, dass alle Kameras bis ISO 400 gleich gut sind. Aber sie sind alle (locker) gut genug für praktisch alles.
2. das führt zu der gefühlten Wahrheit, dass nur ein gleich lichtstarkes Objektiv die gleichen Möglichkeiten bietet. Dass man bei manchen Kameras schmerzlos in die Empfindlichkeit ausweichen kann, um Parität herzustellen, mag stimmen. Das ist aber Kameraspezifisch. Hier geht's jedoch um Objektive, richtig?
Genau darum sollte es eigentlich gehen, ja. Aber nun wird, wie leider auch zu befürchten war, das hier nun zum Haupt-Thema erklärt:
Nochmal ganz sachlich: die Argumentation, die sich wie ein roter Faden durch diesen und den auslösenden thread zog
war: eine Vollformatkamera hat per se einen Vorteil gegenüber einer mit APS-C Sensor von etwa einer Blendenstufe
Das sehe ich hier eigentlich nicht als roten Faden. Die Auswirkung der Lichtmenge auf die ISO-Fähigkeiten der Sensoren ist eigentlich nur ein Nebenschauplatz in dieser Äquivalenz-Diskussion...
Aber nochmal zurück zu deinen zwei Punkten: Punkt 1 kann ich in jeder Hinsicht nur zustimmen, besonders bei Sensorgrößen von mFT und aufwärts. Punkt 2 hingegen weniger und ich wiederhole dazu einfach nochmal meine Frage von weiter oben:
Die eigentliche Kernfrage, um die es hier von Anfang an ging, ist doch vielmehr: Warum in alles in der Welt muss dann dem armen KB-User gedanklich immer gleich ein 70-200/2.8-Monstrum aufgezwungen werden?
Er braucht das doch meist gar nicht, weil sich die Grenzen, wie völlig richtig festgestellt, immer weiter verschieben und die Sensoren immer mehr leisten. Im konkreten Fall erreicht er schon mit dem 70-200/4 das gleiche Bild. Ein KB-User wird dann eben noch unbesorgter am ISO-Rad drehen, als es ein APS-C-User ohenhin schon tun kann. Warum ihm gedanklich aber noch eine zusätzliche Blende Vorteil oben drauf packen? Weil er eine KB-Kamera hat und er zwingend einen Vorteil daraus generieren muss? Oder geht es um das eigene Ego, weil man unbedingt die vermeintlich gleiche Leistung in einem kleineren Gesamt-Paket haben möchte und meint, die Physik mit zwei gleichen Blendenzahlen überlisten zu können?
Ich glaube nicht, dass wir noch weit auseinander sind. Ich drücke es deshalb mal anders aus:
Aus meiner Sicht (das habe ich für mich immer so gehandhabt) ist das 'äquivalente Objektiv' immer das, mit dem selben Blickwinkel und der selben Tiefenwirkung. So schaue ich mir z.B. auch Kompaktkameras hinsichtlich ihrer bildgestalterischen Möglichkeiten an.
Und gleichzeitig betrachte ich unabhängig davon die Lichtstärke unter dem Aspekt, was sie mir fotografisch bei Grundempfindlichkeit oder bei geringen Empfindlichkeiten erlaubt. Das mag subjektiv sein, da man es über den ISO-Regler kompensieren kann. Aber wenn ich z.B. an die guten neuen Bridges denke, dann frage ich mich schon immer, zu welchem Preis ich wohl ein solches Objektiv mit diesen Möglichkeiten für APS-C bekäme. Die Antwort dürfte 'nirgends' sein. Und schließlich: ein weiterer Aspekt ist z.B. Makro ohne Kunstlicht. Da ist hohe Lichtstärke bei gleichzeitig großer Schärfentiefe etwas, das sich durch entsprechendes Abblenden und hochdrehen der Empfindlichkeit kaum ersetzen lässt.
Aber wenn ich z.B. an Die guten neuen Bridgestone denke, dann frage ich mich schon immer, zu welchem Preis ich wohl ein solches Objektiv mit diesen Möglichkeiten für APS-C bekäme.
Vielleicht bei Michelin? 
Zitat von Axel
Nochmal ganz sachlich: die Argumentation, die sich wie ein roter Faden durch diesen und den auslösenden thread zog
war: eine Vollformatkamera hat per se einen Vorteil gegenüber einer mit APS-C Sensor von etwa einer Blendenstufe
Zitat von PhilippV3... Ein KB-User wird dann eben noch unbesorgter am ISO-Rad drehen ...
... ist nach meinem Dafürhalten die Wiederholung der gleichen Aussage mit anderen Worten.
... ist nach meinem Dafürhalten die Wiederholung der gleichen Aussage mit anderen Worten.
Sicher, gemeint war vielmehr, dass die Erhöhung der ISO-Stufe sozusagen nicht das "Hauptargument" dafür war, warum man an einer KB-Kamera ein "lichtschwächeres" Objektiv verwenden muss, um zum gleichen Ergebnis zu kommen.
Dieser Umstand ergibt sich vielmehr daraus, dass man den Äquivalenz-Gedanken zu Ende denkt und damit auch automatisch die bessere ISO-Leistung größerer Sensoren hinterfragt, statt sie nur als gegeben hinzunehmen...
Wie Stefan schon schrieb sind wir ja gottseidank raus aus den Rauschorgien der zweiten und dritten Generation
von Digitalkameras. Ich sehe von einem Kameramodell zum anderen (heisst bei mir 3-4 Jahre), daß ich bedenkenlos
eine Empfindlichkeitsstufe höher wählen kann. Ob Bridge oder APS-C.
Das gibt Handlungs- und Gestaltungsspielraum für meine Fotografie.
Die Entscheidungskriterien für ein Vollformatsystem gegenüber APS-C sind heute sicher andere als die hier diskutierten
Vorteile beim Rauschen in den hohen Empfindlichkeiten.
Aber wenn es einen physikalischen Vorteil durch die Anordnung eines größeren Sensors hinter einem größeren
Objektiv gibt dann will ich diesen Vorteil ganz bestimmt auch nutzen.
Der argumentative Bogen damit ein lichtschwächeres Objektiv kompensieren zu können mag seine theoretische
Berechtigung haben. Ich halte ihn aber für in der Praxis nicht relevant.
Aber wenn es einen physikalischen Vorteil durch die Anordnung eines größeren Sensors hinter einem größeren
Objektiv gibt dann will ich diesen Vorteil ganz bestimmt auch nutzen.
Der argumentative Bogen damit ein lichtschwächeres Objektiv kompensieren zu können mag seine theoretische
Berechtigung haben. Ich halte ihn aber für in der Praxis nicht relevant.
Wo wäre denn im Gegenzug die praktische Relevanz, wenn man ein 40-150/2.8 APS-C-Objektiv mit einem 70-200/2.8 KB-Objektiv vergleicht?
Will sagen: Der Ausgangspunkt dieser ganzen Diskussion war ja auch nur eine theoretische Überlegung in einem Erfahrungsbericht, woraus eine theoretische Diskussion darüber entstanden ist, ob dieser Vergleich konsequent ist oder nicht.
Den praktischen Nutzen sehe ich wie Flash bspw. bei der Entscheidung für ein Kamerasystem oder bei der Bewertung des P/L-Verhältnisses mancher Objektive. Natürlich will man in der Regel den Vorteil eines Systems auch nutzen, aber vielleicht ist dies ja gar nicht bei jedem Objektiv nötig, das man anschafft?
Als Beispiel: Jemand möchte in ein KB-System einsteigen und hatte vorher vielleicht eine mFT oder APS-C-Kamera. Angenommen, sein Schwerpunkt ist Landschaft/Architektur, dann wird er sich vielleicht für ein hochwertiges UWW-Objektiv entscheiden. Der Vollständigkeit halber will er aber auch ein Tele anschaffen, auch wenn es selten zum Einsatz kommen wird. Wenn er nun die Entscheidung im Sinne der Äquivalenz/Lichtmenge untersucht, wird er feststellen, dass er bspw. mit einem günstigen Tamron 70-300/4-5.6 ein Objektiv erhält, dass ihm in Sachen Freistellung/Bildergebnis immer noch ähnliche Möglichkeiten offen hält, wie sie mit einem 200/4 an APS-C oder 150/2.8 an mFT vorhanden waren und für ihn somit völlig ausreichend ist. Beispiele dieser Sorte gäbe es noch viele weitere...
