Betrachtungen zur Bildauflösung

    Ohne 100% Pixelpeeping und Ausbelichtungen im Format jenseits 40*60 bekommt man einfach Schwierigkeiten teures Equipment zu rechtfertigen.
    Bei meiner 20D und auch noch 5DI hats noch gepasst.
    Aktuell habe ich gerade ein 6MP Crop auf Leinwand mit 60*90cm und vom gleichen Motiv die vollen 8MP 40*60 auf Fotopapier. Sehen gut aus, auf der Fotopapiervariante lässt sich auch noch problemlos die Nase am Papier platt drücken, ist scharf/detailliert genug. Okay, gehört auch zu den Bildern mit dem 100er Apo Makro von Leitz (auf der 20D).


    Und zum Vergleich dann aktuelle Insektenmakros mit der 5DII und dem Billigflaschenboden Tokina 24-200+Raynox ...
    So ein Kack, auf dem gleichen Papierformat (auf Leinwand sowieso) lassen sich die Bilder hinsichtlich Auflösung/Schärfe nicht auseinanderhalten, da ist es viel wichtiger, mit signifikant höherem Impact, wie ich mit dem RAW im Konverter umgehe ...
    Ja, ab einer gewissen Ausbelichtungsgröße (60*90 Papier z.B.) habe ich bei "Flaschenböden" einen höheren Aufwand : beim Aufnehmen generell im Bereich der förderlichen Blende (und Stativ, soifz) und im Konverter bei der Nachbearbeitung.


    Andererseits, ich croppe gerne und ein 8MP Crop der 5DII mit einem meiner echten Makro Objektive hat dann doch deutlich mehr Reserven .. reicht aus bis Leinwand 1*1,5M (größer hatte ich noch nicht)


    Aus meiner Warte könnte ich mich also der Aussage anschliessen, daß irgendwas um 8MP ("gute" 8mp) für den Großteil der üblichen Ausbelichtungsvarianten vollständig ausreichen ... die Kamera darf dabei ruhig mehr als 8mp habe, um so größer ist die Chance technische Mängel (Objektiv, kleinere Verwacklungsunschärfen, etc) und kompositorische Schwächen per Crop und/oder Verkleinerung zu mildern :)

    Sony α7r III / SEL24105G & Canon EF via Metabones V und Altglas

    In der Natur gibt es weder Belohnungen noch Strafen.

    Es gibt Folgen.

    Herzlich 1

    Dieses Beispiel mit dem Fotobuch finde ich ziemlich überstrapaziert.
    Natürlich hält das keiner am ausgestreckten Arm und natürlich sind z.B. bei Gruppenfotos Details
    erkennbar. Auch bei 6-8MP oder so. Schon oft genug gemacht, auch doppelseitig - sogar aus 3MP...


    Die Voraussetzung ist lediglich ein gutes Ausgangsbild. Heisst Belichtung und Fokussierung passen
    und das Bild ist auch nicht (Mikro-) verwackelt.

    Anderes Beispiel:


    Ich sitze hier vor einem 30" Monitor mit der Auflösung 2560x1600. Die Bildfläche ist 640x400 mm (ca. 750 mm diagonal). Die Auflösung sind rund 100 dpi. Mein Betrachtungsabstand ist ca. 50-60 cm. Bei sehr guten Augen und 50 cm Abstand sollten die Augen 150 dpi auflösen. In meinem Versuch kann ich, mit Brille, bei 50 cm Abstand die Matrix noch erkennen, bei 60 cm Abstand nicht mehr :smile:

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Mücke

    Das kann man sooooo auch nicht unterschreiben!
    Man benötigt schon verlässliche Parameter für die Bildauflösung, wie thbo das demzufolge richtig beschrieben hat.
    Das menschliche Auge hat nur sehr beschränkte Möglichkeiten.
    Ein Foto wird idR mit 300 DPI gedruckt, ob Deine Kamera 6MP oder 50MP hat.
    Die "Sehgewohnheiten" spielen da eine eher untergeordnete Rolle.

    Universell verlässliche Parameter kann es doch gar nicht geben. Ein Print auf hochwertigem Hahnemühle- oder Flex-Papier stellt völlig andere Anforderungen als ein Leinwand-Druck. Ein Digitaldruck-Fotobuch andere als ein Echtfotobuch. Nicht jeder kann oder will den Unterschied aber erkennen, manche Bilder werden trotz großer Diagonale aus kurzer Distanz kritisch beäugt, andere hingegen nur unkritisch mit relativ großem Abstand, usw.
    Auch die Möglichkeiten des menschlichen Auges sind bei jedem anders. Ich bin bspw. kurzsichtig, dürfte ohne Brille also nicht Auto fahren. Dafür habe ich aber (noch) keinerlei Probleme damit, auf naher Distanz feine Details wahrzunehmen. Bei anderen ist es genau umgekehrt. Ob ein Fotobuch bspw. im Digitaldruck-Verfahren erstellt wurde oder als Echtfotobuch springt mir sofort ins Auge. Aber das sind Feinheiten, die nicht jedem wichtig sind oder jedem wichtig sein müssen, völlig klar.


    Zitat von Axel

    Dieses Beispiel mit dem Fotobuch finde ich ziemlich überstrapaziert.
    Natürlich hält das keiner am ausgestreckten Arm und natürlich sind z.B. bei Gruppenfotos Details
    erkennbar. Auch bei 6-8MP oder so. Schon oft genug gemacht, auch doppelseitig - sogar aus 3MP...


    Die Voraussetzung ist lediglich ein gutes Ausgangsbild. Heisst Belichtung und Fokussierung passen
    und das Bild ist auch nicht (Mikro-) verwackelt.

    Das mit dem guten Ausgangsbild ist völlig richtig. Ein leicht verwackeltes 24MP-Bild ist dann ganz schnell nur noch bei realen 3 oder 4 MP, wenn überhaupt...


    Aber nochmal zu dem Beispiel mit dem Fotobuch: Es sollte nur als Beispiel dafür herhalten, dass die Faustregel, die dpi-Werte davon ausgehend zu berechnen, dass der Betrachtungsabstand gleich der Bilddiagonale sei, nicht immer Gültigkeit hat.
    Und natürlich kann auch ein 6-8MP-Bild auf einer A4-Doppelseite für sich betrachtet gut aussehen. Aber im direkten Vergleich sieht man den Unterschied bspw. zu einem 16MP-Bild durchaus. Ich habe früher Poster mit den 8MP der FZ30 bis 75x50 entwickeln lassen, und seit der D7000 eben Poster und Fotobücher mit 16MP. Den Unterschied sehe ich persönlich deutlich.

    • Offizieller Beitrag

    Mich erinnert das alles arg an diese Diskussion hier: Vom Grenznutzen hoher Auflösungen bei Kompaktkameras ;)


    Letztlich muss das jeder selber wissen. Ich teile die Auffassung, dass für mich (sic!) 8 MP gute Daten vollkommen ausreichen. Und gleichzeitig weiß ich noch von einer Gurski-Ausstellung auf der ich mal war, wie genial es ist, sich an einem Bild von mehreren Metern Länge quasi die Nase platt zu drücken und immer noch mehr Details zu finden. Wobei Gurski das natürlich mit Großformat und der Montage zahlloser Einzelbilder bewerkstelligt. Ich verstehe den Reiz enormer Auflösungen, den Reiz, in ein formatfüllendes Bild zu klicken und sozusagen das Makro zur Gesamtaufnahme gleich mit drin zu haben. In 99,9 % aller Fälle landet ein Bild bei mir aber bestenfalls in Postergröße hinter Acryl an der Wand. Und das geht auch mit 8 guten MP.

    Zitat von thbo

    Dann kann man aber hingehen und ein Bild nach dem kleinstmöglichen Betrachtungsabstand auslegen. 300 dpi bei 25 cm, 150 dpi bei 50 cm etc. Mehr Auflösung haben die Augen nicht.

    Und mehr als 300dpi werden nicht gedruckt.


    Zitat von PhilippV3

    ...Aber nochmal zu dem Beispiel mit dem Fotobuch: Es sollte nur als Beispiel dafür herhalten, dass die Faustregel, die dpi-Werte davon ausgehend zu berechnen, dass der Betrachtungsabstand gleich der Bilddiagonale sei, nicht immer Gültigkeit hat.
    Und natürlich kann auch ein 6-8MP-Bild auf einer A4-Doppelseite für sich betrachtet gut aussehen. Aber im direkten Vergleich sieht man den Unterschied bspw. zu einem 16MP-Bild durchaus. Ich habe früher Poster mit den 8MP der FZ30 bis 75x50 entwickeln lassen, und seit der D7000 eben Poster und Fotobücher mit 16MP. Den Unterschied sehe ich persönlich deutlich.

    Den Unterschied sehe ich im Wesentlichen zwischen APS-C und 1/1,8" Winzsensor.
    Das Thema FZ30 hatten wir - glaube ich - damals im penum-Forum ausgiebig(st) durch :pink:

    Zitat von PhilippV3

    Universell verlässliche Parameter kann es doch gar nicht geben. Ein Print auf hochwertigem Hahnemühle- oder Flex-Papier stellt völlig andere Anforderungen als ein Leinwand-Druck. Ein Digitaldruck-Fotobuch andere als ein Echtfotobuch. Nicht jeder kann oder will den Unterschied aber erkennen, manche Bilder werden trotz großer Diagonale aus kurzer Distanz kritisch beäugt, andere hingegen nur unkritisch mit relativ großem Abstand, usw.Auch die Möglichkeiten des menschlichen Auges sind bei jedem anders. Ich bin bspw. kurzsichtig, dürfte ohne Brille also nicht Auto fahren. Dafür habe ich aber (noch) keinerlei Probleme damit, auf naher Distanz feine Details wahrzunehmen. Bei anderen ist es genau umgekehrt. Ob ein Fotobuch bspw. im Digitaldruck-Verfahren erstellt wurde oder als Echtfotobuch springt mir sofort ins Auge. Aber das sind Feinheiten, die nicht jedem wichtig sind oder jedem wichtig sein müssen, völlig klar.


    Das mit dem guten Ausgangsbild ist völlig richtig. Ein leicht verwackeltes 24MP-Bild ist dann ganz schnell nur noch bei realen 3 oder 4 MP, wenn überhaupt...
    Aber nochmal zu dem Beispiel mit dem Fotobuch: Es sollte nur als Beispiel dafür herhalten, dass die Faustregel, die dpi-Werte davon ausgehend zu berechnen, dass der Betrachtungsabstand gleich der Bilddiagonale sei, nicht immer Gültigkeit hat.
    Und natürlich kann auch ein 6-8MP-Bild auf einer A4-Doppelseite für sich betrachtet gut aussehen. Aber im direkten Vergleich sieht man den Unterschied bspw. zu einem 16MP-Bild durchaus. Ich habe früher Poster mit den 8MP der FZ30 bis 75x50 entwickeln lassen, und seit der D7000 eben Poster und Fotobücher mit 16MP. Den Unterschied sehe ich persönlich deutlich.

    Ich habe nicht von den gesundheitlichen Sehmöglichteinen geschrieben, sondern von den Sehgewohnheiten!
    Auch habe ich noch kein Bild gesehen, das mit 16MP gedruckt wurde (das suggeriert Deine Aussage) ... Die maximale Druckauflösung liegt bei Hochglanzmagazinen z.B. bei 720 dpi.
    Ein Fotodruck liegt wie geschrieben bei ca 300 dpi.
    Nur kannst du ein Bild mit 16MP natürlich von den Dimensionen her größer ausdrucken.
    Aber 300 dpi bleiben auch dann 300 dpi.


    Gruß
    Mücke

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von thbo

    Dann kann man aber hingehen und ein Bild nach dem kleinstmöglichen Betrachtungsabstand auslegen. 300 dpi bei 25 cm, 150 dpi bei 50 cm etc. Mehr Auflösung haben die Augen nicht.

    Sehe ich im Prinzip auch so, wobei einerseits sich manch einer halt gerne ein Bild auch mal ganz genau ansieht und dann auch deutlich weniger als 25cm Betrachtungsabstand vorherrschen. Und zum anderen ist die "Leistung" der Augen ja auch bei jedem unterschiedlich und nicht alles kann man mit Sehhilfen perfekt korrigieren (leider).


    Zitat von le spationaute

    Ich teile die Auffassung, dass für mich (sic!) 8 MP gute Daten vollkommen ausreichen. Und gleichzeitig weiß ich noch von einer Gurski-Ausstellung auf der ich mal war, wie genial es ist, sich an einem Bild von mehreren Metern Länge quasi die Nase platt zu drücken und immer noch mehr Details zu finden. Wobei Gurski das natürlich mit Großformat und der Montage zahlloser Einzelbilder bewerkstelligt. Ich verstehe den Reiz enormer Auflösungen, den Reiz, in ein formatfüllendes Bild zu klicken und sozusagen das Makro zur Gesamtaufnahme gleich mit drin zu haben.

    Mit guten (!) 8MP, wie sie bspw. aus dem Foveon-Sensor bei idealen Lichtverhältnissen kommen, ist sicher nahezu alles möglich. Aber im normalen Alltag, wo AA-Filter, Objektiv-Schwächen, Bayer-Pattern, jpeg-Engine, nachträgliche Ausrichtung und Beschnitt usw. allesamt Auflösung kosten, "braucht" man tatsächlich weit mehr Megapixel, um letztlich durch das Downsampling all diese Schwächen wieder einigermaßen auszubügeln.
    Und ja, es macht halt auch einfach Spaß, in die 100%-Ansicht zu springen und kleinste Details zu entdecken. Und das betrifft übrigens nicht nur so Foto-affine Menschen wie uns hier. Ich beobachte sehr oft, wie bspw. am Tablet in die Urlaubs-Bilder mit der typischen Zwei-Finger-Geste reingezoomt wird, um sich die Details anzuschauen...


    Zitat von Axel

    Und mehr als 300dpi werden nicht gedruckt.

    Das ist die gängigste Variante, ja. Aber längst nicht die einzige. Die Agfa D-Labs (ab der 2er Serie), die bei Saal und vielen anderen Anbietern für die hochwertigen Drucke zum Einsatz kommen, belichten bspw. mit realen 400dpi (Quelle). Ein Fotohändler in der Nähe belichtet nach eigenen Angaben mit 500dpi. Und den Unterschied zu 300dpi sieht man tatsächlich, das ist nicht nur Einbildung, wenn man mal zwei sonst gleiche Ausbelichtungen nebeneinander halten konnte. Dann spielt außerdem auch noch das Papier eine Rolle. Das Flex-Papier, das man bspw. bei Saal bestellen kann, ist in der Hinsicht wunderbar...


    Zitat von Axel

    Den Unterschied sehe ich im Wesentlichen zwischen APS-C und 1/1,8" Winzsensor.
    Das Thema FZ30 hatten wir - glaube ich - damals im penum-Forum ausgiebig(st) durch

    Alles über ISO80 war problematisch, das stimmt, aber bei ISO80 und gutem Licht hat die FZ30 ordentliche Daten abgeliefert, die einer DSLR fast nicht nachstanden. Aber ich gebe zu, dass ich damals auch nur die ooc-jpegs verwendet habe. Aus dem Raw hätte man sicher noch etwas mehr herausholen können...

    • Offizieller Beitrag

    @Mücke: Schau mal hier wegen der Zitat-Funktion: Bedienung der Forensoftware
    Das ist eigentlich ganz einfach und komfortabel, und es macht diese unschön zu lesenden Fullquotes überflüssig... ;)


    Zitat von Mücke

    Ich habe nicht von den gesundheitlichen Sehmöglichteinen geschrieben, sondern von den Sehgewohnheiten!

    Wenn du nicht nur diesen einen Teil meines Beitrags isoliert betrachtest, wirst du feststellen, dass ich genau darauf ja auch eingegangen bin...


    Zitat von Mücke

    Auch habe ich noch kein Bild gesehen, das mit 16MP gedruckt wurde (das suggeriert Deine Aussage) ... Die maximale Druckauflösung liegt bei Hochglanzmagazinen z.B. bei 720 dpi.
    Ein Fotodruck liegt wie geschrieben bei ca 300 dpi.
    Nur kannst du ein Bild mit 16MP natürlich von den Dimensionen her größer ausdrucken.
    Aber 300 dpi bleiben auch dann 300 dpi.

    Siehe oben, die Qualität der Daten kann höchst unterschiedlich sein, je nachdem, ob man bspw. native 8MP für einen 30x20-Druck zur Verfügung hat oder native 24MP, die für den 30x20-Druck auf rund 8MP herunterskaliert werden... ;)

    Zitat von PhilippV3

    @Mücke: Schau mal hier wegen der Zitat-Funktion: Bedienung der Forensoftware
    Das ist eigentlich ganz einfach und komfortabel, und es macht diese unschön zu lesenden Fullquotes überflüssig... ;)


    Wenn du nicht nur diesen einen Teil meines Beitrags isoliert betrachtest, wirst du feststellen, dass ich genau darauf ja auch eingegangen bin...

    Siehe oben, die Qualität der Daten kann höchst unterschiedlich sein, je nachdem, ob man bspw. native 8MP für einen 30x20-Druck zur Verfügung hat oder native 24MP, die für den 30x20-Druck auf rund 8MP herunterskaliert werden... ;)

    Wenn Du an einem gedruckten Bild erkennen kannst, mit wieviel MP das Ursprungsbild aufgenommen wurde ...
    Glückwunsch :daumenhoch:


    Danke für den Bedienungstipp.


    Gruß
    Komaraz

    ...Die Quali ist insgesamt haarsträubend unterschiedlich. Selbst da wo 300dpi dransteht, vermute ich oft, dass mit weit weniger dpi, oder im max. Schnellverfahren gedruckt wurde. Da kommen so viele Faktoren zusammen, denke mal, dass ging hier insgesamt schon gut aus dem Thread hervor. Da braucht man sich nicht um die kleinsten Unterschiede, oder Auslegungen kabbeln.


    Im Endeffekt ist nicht nur die Auflösung wichtig, sondern in welcher Quali diese vorliegen. 6Mpix, dass hat man damals nicht umsonst so gepushed, reichen heute wie damals, 12Mpix sind nach wie vor für den Normalo eine super Auflösung - sowas wie eine A7r, D700 5D MKI, D300s und wie sie alle heissen, zeigen noch heute, was gute BQ ist. Ein hochgerechnetes Bild einer MKI zur Auflösung der MKII, ist kaum zu erkennen. Wirklich Auswirkungen hatte das weglasssen der AA Filter, dass sieht man ganz gut, aber man schlägt sich bei über 36Mpix mit Datenbergen rum, die man nie benötigt. Da sollte man sich drüber im Klaren sein, dass frisst einem die GB einfach nur noch weg.


    Ich persönlich würde mich freuen, wenn man wie Sony, auch solche Sonderlinge wie die A7s mehr an den Markt bringen würde. Ich schätze die 16Mpix, bei 16MB meiner Oly umso mehr, seitdem ich plötzlich 40MB und mehr pro RAW ertragen muss... .

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Mücke

    Wenn Du an einem gedruckten Bild erkennen kannst, mit wieviel MP das Ursprungsbild aufgenommen wurde ...
    Glückwunsch

    Mit dieser Schlussfolgerung bist du zwar ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen, aber der Unterschied ist tatsächlich sichtbar, ja. Wie gesagt, es sei denn, man lässt einen 8MP-Foveon-Sensor bei Basis-ISO antreten...


    Interessant ist in dem Zusammenhang übrigens, dass auch für die Sensor-Tests auf dxomark.com nur Bildmaterial verwendet wird, das auf vereinheitlichte 8MP herunterskaliert wurde, um eben genau diese praktische Vergleichbarkeit bei identischer Druck-Ausgabegröße sicherzustellen:

    Zitat

    When one compares an 8Mpix image with a 32Mpix image printed on identical 20x30cm paper at 300dpi, the measurements for the original image do not give a good indication of the final result. The 8Mpix image will require no interpolation (2300 pixels for 20cm, or roughly 8 inches), while the 32MPix image will have to be reduced significantly, with 4 original pixels averaged into a single pixel. This averaging operation will significantly reduce the noise in the 32Mpix, and accordingly improves the measurements provided for the original resolution.
    Original measurements can help gauge image quality when viewed at 100%, but to better predict how prints will compare, we provide a normalized (and thus more reliable) version based on 8Mpix.

    Gerade die hochauflösenden Sensoren profitieren davon ungemein. Im Schnitt gewinnt man pro Halbierung der Auflösung durch Downsampling etwa eine ISO-Stufe Rauschfreiheit und somit auch eine Blende Dynamikumfang. Im Low-ISO-Bereich liegen die Vorteile dann eher bei der Pixelschärfe...

    • Offizieller Beitrag

    @Axel: falscher Thread für diese Frage :P


    1. wenn man beim Schreiben eines Posts oben bei den Formatierungsoptionen ganz links oben auf das Kästchen klickt, hat man eine 'klassische' unformatierte Ansicht. Da kann man Zitate leicht kürzen und sieht an der Syntax, wo's klemmt.


    2. einfach weniger zitieren :D