Fotografie im Wandel?

Ich knüpfe gleich noch mal an, wenn ich darf? Mit paar Bildlinks?

Authentisch? Das wurde mit der DSLR gemacht. Es ist verhältnismäßig stark bearbeitet (Lightroom), um den Eindruck wiederzugeben, den ich von diesem Motiv hatte.

Authentisch? Auch das stammt aus der DSLR. Es ist nahezu unbearbeitet. Dafür ist es eine 9-fach-Belichtung in der Kamera.

Hier ist am Ende also das erste Bild oben, das natürlicher wirkt, gleichzeitig dasjenige, das wesentlich stärker bearbeitet wurde.

Und dann kommt noch so was, zum Thema 'Werkzeuge'. Mit jedem Werkzeug kann man Bilder machen. Welches Bild man macht, hängt von einem selbst ab:

Authentisch? 'Selfie', knapp 10 Minuten 'Belichtungszeit', ganz ohne Kamera.

Ja, in diesen Thread könnte auch ich mich eingraben. Interessantes Thema, interessante Beiträge.

Leider funktioniert das nur, wenn ich am PC sitze und gerade nicht arbeiten muss. Leider kann ich von meinen Mobilgeräten in diesem Forum nicht zitieren. Aber morgen ist auch noch ein Tag. Ich freu mich schon drauf.

Meine Großmutter hat seinerzeit, als sie etwa sechzig Jahre alt war, gemeint "Ich verstehe die Welt nicht mehr." Was war passiert?

Sie hatte zwei Weltkriege mit den argen Nachkriegszeiten erlebt, ein paar Währungsdesaster, Weltwirtschaftskrise etc. Sie hat aber auch erlebt, wie Pferdekutschen von Automobilen ersetzt wurden, den Hoch- und Niedergang des Hochrads und die zunehmende Verrohung der Gesellschaft (ganz anders als und nicht vergleichbar mit heute). Fotografie, Film und Fernsehen sind ebenfalls in ihre Welt eingedrungen.

Wir diskutieren hier über den Niedergang der Fotographie (ganz bewusst so zweiseitig geschrieben), als wäre es der Niedergang des Abendlandes. Was ist uns passiert?

In meiner Kindheit gab es sehr wenige Menschen, die mit Fotoapparat herumgingen. Und noch viel weniger, die über das Knipsstadium hinausgingen, ja überhaupt hinauswollten. Die meisten Menschen in meiner Familie erfreuten sich an den (erbärmlich unscharfen und fehlbelichteten Urlaubsbildern, die ihnen die wenigen Fotografen zusteckten.

Und dort stecken wir im Prinzip auch heute noch. Unterschiede? Es gibt mehr Lichtbildner, die mehr wollen als knipsen. Und die, die früher eben auf die Bilder anderer angewiesen waren, knipsen oft selbst, weil sie ein Werkzeug dazu eben dabeihaben. Aber auch heute leben viele Menschen gerne mit den Bildern anderer, die ihnen per WhatsApp, Mail, Facebook, Instagram etc. zukommen.

Und noch etwas hat sich geändert: Höher, schneller, weiter. Mehr, noch mehr, ganz viel mehr. Die Überfütterung ist es, die mir Sorgen macht, ich habe das weiter oben in einigen Beiträgen anderer auch anklingen gehört. "Die Gier is a Hund." Und einer, an dem man schon auch ersticken kann. Und diese Gier wird vom Smartphone (niederschwellig, kontaktoptimiert) besser befriedigt als von DSLR und DSLM. Zumindest derzeit.

Die Art des Fotografieren ändert das Smartphone (aus meiner Sicht und auch für mich) nicht wirklich. Nicht mehr als es das Sofortbild getan hat.

Zitat von le spationaute

Authentisch? 'Selfie', knapp 10 Minuten 'Belichtungszeit', ganz ohne Kamera.

Spricht mich sehr an.

Ein sehr inspirierendes Buch, auch 25 Jahre nach dem Erscheinen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Faktor_Vier

Hat allerdings nur mit dem Thema 'mehr, mehr, mehr' zu tun, nicht mit Fotografie...

Zitat von Axel

Meines Erachtens ein Produkt der Werteverschiebung in unserer Gesellschaft. Eine Glorifizierung des Materiellen,

...die mittlerweile darin gipfelt, dass wir nicht mal mehr Materie, sondern Preise kaufen (sickern lassen!).

Zitat von Axel

Wenn ich beim Kochen eine Zwiebel schneiden will bestelle ich mir doch auch nicht erst das "high-end-kitchen-knife nach Johann Lafer" - oder?

Aber recht hast du.

Interessante Diskussion...

Ich würde gerne nochmal diesen Gedanken aufgreifen:

Zitat von le spationaute

Ist es irgendwann ein Problem, wenn ein Kind auf einem id3 den Schein macht und einen handgeschalteten Verbrenner nicht mehr bedienen kann? Ich kann keine Pferdedroschke steuern. Und bei einem Patent-Motorwagen hätte ich auch arge Vorbehalte. Dass ich ohnehin darauf angewiesen bin, dass mein Auto und meine Kamera funktionieren und dass ich beides ebensowenig reparieren kann wie mein Smartphone, brauche ich wohl nicht zu betonen. The Times, they are changing.

Ich denke, es ist ein großer Unterschied, ob wir von konkreten, wiederkehrenden Tätigkeiten sprechen, die irgendwann auch eine Automatik übernehmen kann, oder ob wir von einem Verständnis und der Beherrschung der Grundlagen eines Handwerks sprechen. Ich denke, der Tenor in Franks Statement war eher letzteres.

Also konkret: Manuelles Fokussieren mittels Schnittbildmattscheibe, die Handhabung eines externen Belichtungsmessers, das Hantieren mit Chemikalien in der Dunkelkammer, das alles ist mittlerweile "brotlose Kunst", meinetwegen wie das Schalten beim Autofahren (wobei ich nach wie vor Schaltgetriebe bevorzuge und die auch effizienter fahre als jede Automatik, aber das nur am Rande...). Aber: Das Gestalten mit Licht, gewisse Regeln der Bildkomposition, das Verständnis von Belichtungszeit, Blende und ISO, usw., das sind die Grundlagen der Fotografie, die bei identischer Ausrüstung immer ausschlaggebend dafür sein werden, dass jemand bessere Ergebnisse wird abliefern können, als derjenige, der diese Grundlagen nicht beherrscht.

Oder, um beim Autovergleich zu bleiben: Würde ein Rennen zwischen zwei identisch begabten Rennfahrern in zwei völlig identischen Fahrzeugen stattfinden (vollgestopft mit allen elektronischen Helferlein), wird immer derjenige Fahrer gewinnen, der das bessere Verständnis der Grundlagen vorweisen kann, der auf der Strecke mit Ideal-Linie und Zentrifugalkräften, und bei seinem Auto mit der Leistungs- und Drehmomentkurve seines Motors vertraut ist. Ein (junger) Walter Röhrl würde noch heute seine Konkurrenten nass machen, auch wenn die Autos von heute so überhaupt gar nicht mehr vergleichbar mit damals sind. Es würde das natürlich nicht mehr mit dem immensen Abstand schaffen, denn das handwerkliche Geschick, was schnelles Kuppeln, Feingefühl beim Bremsen usw. angeht, sind heute natürlich weitaus weniger ausschlaggebend, aber das ist eben nicht alles.

Und so ist es doch auch beim Fotografieren: Die "Rennfahrer" unter den Fotografen sind immer im Vorteil. Und daher habe ich auf das ganze Thema auch eine weniger philosophische, als mehr eine ganz pragmatische Sichtweise: Denn wir leben in einer derart Bild-orientierten Welt, es gibt so viele (semi-)professionelle Fotografen und ganze Berufszweige, die von dieser Gruppe geradezu abhängig sind, da wird es logischerweise auch immer einen Markt für "klassische" Werkzeuge geben, die genau darauf setzen, dass angeeignetes Grundlagenwissen zum Einsatz gebracht werden kann.

Wir sind selten unterschiedlicher Meinung,, PhilippV3 , hier sind wir es.

Kurz zum Auto: Wir haben privat einen nagelneuen Handschalter, in der Arbeit haben wir ebenfalls neue Poolfahrzeuge mit DSG. Die Autos mit Automatik sind inzwischen dazu übergegangen, den Motor auf offener Strecke abzuschalten, wenn er nicht gebraucht wird (man erschrickt erst mal, in voller Fahrt). Mein privates Auto wartet auf das Auskuppeln und den annähernden Stillstand. Die Automatikfahrzeuge haben mittlerweile 7 oder 8 Gänge und schalten 'ständig'. Von Hand sortiere ich nur 6 Gänge und das in menschlichem Tempo. Das DSG fährt effizienter, da gib es gar keinen Zweifel.

Zur Kamera: Ich komme gerade von unserer Weihnachtsfeier. Ich hatte ein intensives Gespräch mit einem Kollegen, in dem die Rollen was mich betrifft umgekehrt verteilt waren als hier im Thread. Der Kollege vertrat die Auffassung, dass ein Smartphone (hier: Apple 11) ein vollkommenes und vollkommen ausreichendes fotografisches Werkzeug sei, wenn (so viel Relativierung muss sein) es um familiäre und beruflich-dokumentarische Zwecke gehe (in Abgrenzung von Hobby, Werbung, Kunst). Das ist jetzt an sich keine aufregende Idee; ich fand es aber interessant, das von einem Nicht-Hobbyfotografen in dieser Klarheit und Überzeugtheit vorgetragen zu bekommen. Da war absolut kein Hauch von 'besser als...', es war einfach nur ein überzeugtes 'gut (genug)...'.

Es steht für mich außer jeder Frage, dass mit einer ordentlichen Kameraausrüstung Bilder entstehen können, die Klassen besser sind, als Smartphone-Bilder. Es steht auch vorerst nicht zur Debatte, dass Systemkameras einem schnellen Ende entgegensehen würden. Sie werden noch lange der nächste Schritt für Menschen sein, die aus der Fotografie ein Hobby oder einen Teil Ihres Berufes machen wollen. Dieser Thread hier fragt aber letztlich nach dem Einfluss des Smartphones auf die Fotografie im Ganzen. Und da sehe ich offen gesagt das Problem nicht.

Nochmal: Für mich bewirkt das Smartphone nicht mehr und nicht weniger als eine Demokratisierung der Fotografie. Es macht Dinge mühelos, die vorher einer kleineren Gruppe von Menschen vorbehalten waren. Es ist niederschwellig.

Zitat von Axel

Sicher nicht. Das sind ja eben die Irrtümer die unsere Gesellschaft so träge machen. Klischees die sich über Jahre an Stammtischen verfestigt haben

Aber sicher doch...

Es gibt ganz wenige Automatik-Getriebe, die der (möglichen) Effizienz eines Schaltgetriebes das Wasser reichen können. Und zwar sind das die, die GPS-gestützt Steigungen/Gefälle einbeziehen und die bspw. beim Anrollen auf eine Ortschaft korrekt entscheiden können, ob "Segeln" oder das Abbremsen via Motorbremse effektiver ist. Aber die Hersteller, die schon soweit sind, kann man (noch) an einer Hand abzählen. Zudem ist zwar der Wandler-Schlupf kaum noch ein Thema, aber jede Automatik wiegt dafür mehr als ein Schaltgetriebe und braucht daher per se etwas mehr Sprit. Aber ich bestreite nicht, dass der Großteil der Autofahrer ganz klar von jeder halbwegs modernen Automatik profitiert (und das Material sowieso...).

Zitat von PhilippV3

Ich würde gerne nochmal diesen Gedanken aufgreifen:

Ich denke, es ist ein großer Unterschied, ob wir von konkreten, wiederkehrenden Tätigkeiten sprechen, die irgendwann auch eine Automatik übernehmen kann, oder ob wir von einem Verständnis und der Beherrschung der Grundlagen eines Handwerks sprechen. Ich denke, der Tenor in Franks Statement war eher letzteres.

Ich möchte fernab von allen eventuell hinkenden Vergleichen noch mal diesen Aspekt herausgreifen, wenn ich darf. Da ist von Grundlagen eines Handwerks die Rede. In Abgrenzung zu 'Automatiken'. Ich interpretiere das Wort 'Automatiken' an dieser Stelle wie schon zuvor als das, was ich mit den Worten 'Demokratisierung' und 'Niederschwelligkeit' zu greifen versucht habe. Also die Tatsache, dass der gesamte Prozess der Bildaufnahme, Nachbearbeitung und Publikation heute in einem Gerät stattfinden kann, das eine überwältigende Mehrheit aller Menschen jeden Tag mit sich führt und oft auch ausreichend beherrscht.

Aber auf was bezieht sich das mit den handwerklichen Grundlagen? Ich schau mich mal selber an: ich bin weitgehend Autodidakt. Ja, ich hab mal ein Semester lang Architekturfotografie belegt aber das kann man vernachlässigen. Handwerkliche Grundlagen sind was anderes. Und trotzdem würde ich behaupten, dass ich heute, aus Leidenschaft, relativ viel über Fotografie weiss und auch praktisch abrufen kann. Auf welcher Basis ist das entstanden? Auf einer Instamatic, einer Revue-Miniknipse, einer Nikon SLR, dem großen Vergessen über Jahre, einer vollautomatischen digitalen Minolta, einer Fuji Bridge und erst dann irgendwann auch einer DSLR. Ganz spät kamen dann noch aus Neugier Mittelformat und andere analoge Kameras dazu. Was ich damit sagen will: Meine Startpunkt waren in beiden Anläufen kein Stück herausfordernder als es heute ein Smartphone ist.

Die ganze Geschichte der Fotografie lese ich als einen Prozess hin zu Demokratisierung des Bildermachens. Eine laufende Entwicklung, hin zur Niederschwelligkeit. Der Schritt zum Smartphone ist dabei ein großer, wenngleich in mancher Hinsicht momentan noch mit Rückschritten behafteter. Aber er stellt eine weitere Öffnung dar, nicht das Ende der Fotografie. Es mag ja sein, dass wir mitten im Lernprozess stecken, was die Bilderfluten für uns bedeuten, wie wir damit umgehen. Ich selbst habe daraus schon vor einiger Zeit den Schluss gezogen, dass nur wichtig ist, was für mich (und meine Peergroup, Familie, Freunde, Wegbegleiter) wichtig ist. Aber das ist hoffentlich weniger egozentrisch als es klingt. Es ist schlicht Realität. Ich schaue selbst auch Bilder von Menschen, die ich persönlich oder zumindest langjährig online kenne, mit ganz anderen Augen an als das sonstige Rauschen...

Zitat von le spationaute

Wir sind selten unterschiedlicher Meinung, PhilippV3 , hier sind wir es.

Ne, ne, ich glaube wir reden da zum Teil auch aneinander vorbei. Ich sehe wie ihr die Entwicklung der Smartphones absolut positiv, im Grunde ermöglichen sie einer riesigen Menge von Leuten Bilder, die sie vorher nie machen konnten. Zum einen weil es immer dabei ist und zum anderen, weil mit aktuellen Smartphones mittlerweile Bilder möglich sind, die früher wirklich nur mit teurer Ausrüstung und entsprechendem Know-How möglich waren, das Level von den ganzen Billig-Kompaktknipsen ist ja im Grunde schon lange übertroffen, die Automatiken der Smartphones sind sehr ausgeklügelt. Und das ist doch etwas gutes, da kommt bei mir keinerlei Neid auf, ich begrüße das total und es gibt ja mittlerweile für die Smartphone-Fotografie nicht umsonst quasi eine eigene Subkultur.

Aber, und nur darauf wollte ich eigentlich hinaus: Ich sehe durch das Smartphone keine Bedrohung der "klassischen Fotografie", allenfalls für einzelne Techniken darunter. Für echte Werkzeuge wird es aber aus den schon genannten Gründen immer einen Markt geben. Presse-/Sport-/Hochzeits-/Studio-Fotografen werden auch in 20 Jahren noch mit dedizierten Kameras/Werkzeugen hantieren und werden sich dafür ein gewisses Grundlagenwissen aneignen müssen. Und es gibt einen großen Markt an Hobbyisten, die dieser Gruppe nacheifert. Dieses Feld wird gerade auch aufgrund des Smartphones natürlich immer kleiner, und das ist sicher der Hauptgrund, warum dieser Markt insgesamt betrachtet gerade derart auf Schrumpfkurs ist, aber das wird nicht endlos so weitergehen. Vermutlich werden sich die Verkäufe irgendwann in den nächsten vier, fünf Jahren auf niedrigem Niveau einpendeln, mit leider vielleicht auch zwei, drei Marken weniger auf dem Markt, siehe Weltmarkt-Thread. Aber ein Kern-Markt wird bestehen bleiben, denn das ist eben nicht nur ein reiner Hobby-Markt wie es vielleicht Modelleisenbahnen oder HiFi-Anlagen waren, da besteht ein konkreter Bedarf, der gedeckt werden muss.

Wir dürfen "Bildqualität" ja auch nicht immer nur so technisch definieren oder rein an Sensorgrößen festmachen. Selbst wenn Smartphones irgendwann eine "technische" Bildqualität auf Höhe einer KB-Kamera abliefern würden, wären sie dennoch keine Option für professionelle Fotografen.

Ein Beispiel: Ich habe mir vor ein paar Monaten Joe McNallys "Hot Shoe Diaries" gekauft und durchgelesen. Mit seinem Blitzsystem war Nikon bis vor ca. 10 Jahren ja noch seiner Zeit voraus, heute lacht man darüber, wie man sich damals abmühen musste, alle Einzelgeräte in Sichtkontakt zu halten usw. Godox, Yongnuo & Co feiern heute riesige Erfolge, weil sie viel bessere Funk-Systeme zu einem Bruchteil des Preises an den Mann bringen. Zusammen mit ein paar Softboxen, Diffusoren usw. kann man sich heute so günstig und einfach wie nie ein professionelles Setup aufbauen.

Aber: Das ganze entbindet einen nicht von der Kenntnis, wie Lichtsetzung überhaupt funktioniert und sinnvoll eingesetzt werden kann, um eben nicht einfach alles "tot zu blitzen". Vom Grundsatz her ist Joe McNallys Buch daher bis heute wertvoll, auch wenn man die technischen Details schmunzelnd überspringen kann. Aber wie er seine Licht-Setups angeht, wie er damit je nach Bedarf bestimmte Stimmungen erzeugt oder vorhandene Stimmungen verstärkt, das ringt einem auch heute noch Achtung ab.

Ist nur ein Beispiel von vielen, aber darauf wollte ich im Prinzip hinaus: Versuch das mal mit einem Smartphone, das wird auch in zwanzig Jahren noch eine Lachnummer. Und so könnte man das noch fortführen mit Sport-/Tele-/Astro-Fotografie, etc.: Professionelle Fotografen werden immer professionelles Werkzeug benötigen und daher lehne ich mich trotz allen technischen Wandels, der sehr zu begrüßen ist, ganz entspannt zurück und gehe davon aus, dass es auch künftig echte Werkzeuge zu kaufen geben wird und dass auch in Zukunft ein gewisses Grundlagenwissen/-Verständnis nicht ersetzbar sein wird. Die Möglichkeiten eines Smartphones werden ohne Zweifel immer besser, aber aus einem Smartphone wird eben nie ein Werkzeug für Filmer und Fotografen.

Zitat von Axel

Wir wollen das hier nicht zu sehr vertiefen Philipp.

Witzig, dass solche Sätze immer gerne als Einleitung dafür verwendet werden, dann aber genau das zu tun...

Daher sei auch mir noch einmal eine abschließende Bemerkung zu Automatik-Getrieben erlaubt: Automatik-Getriebe haben in den letzten Jahren riesige Fortschritte gemacht und sie sind dabei, in Sachen Effizienz mit gekonnt gefahrenen Schaltgetrieben gleichzuziehen bzw. die Effizienz ist durch die ideale Wahl der Schaltpunkte gegenüber einem üblichen Handschalter mittlerweile so viel besser, dass die prinzipbedingten Nachteile eines Automatik-Getriebes (Gewicht, ggf. noch Wandlerschlupf) keine Rolle mehr spielen oder sich sogar ins Gegenteil verkehren.

Konkret schaffen das aktuell aber noch nicht alle Hersteller und wenn, dann auch erst seit wenigen Jahren. Deine Aussage, dass 40 Jahre Erfahrung zeigen, die Effizienz bei Automaten sei besser als bei Schaltgetrieben, kann ich daher nur dahingehend einstufen, dass dein Schalt-Verhalten suboptimal war. Und ich habe ja schon angedeutet, dass für einen Großteil der Fahrer die Automatik schon lange die bessere Alternative war. Ich kenne jedenfalls die Automatik-Getriebe der 90er bis heute und habe in manchen Jahren gleich mehrere Erdumrundungen jährlich fahren müssen. Wer mit den Automaten der 90er oder früher wirklich bessere Verbräuche erzielt hat als mit Schaltern, musste sein Schaltgetriebe jedenfalls schon arg quälen, sorry für den Ausdruck.

Es ist auch immer schwierig, sowas ohne den direkten Langzeit-Vergleich zu beurteilen. Ich konnte das, weil ein guter Freund von mir einige Jahre den genau gleichen Wagen wie ich gefahren ist. Gleiche Karosserieform, gleicher Motor, bis auf ein Jahr Unterschied sogar gleiches Baujahr. Er mit modernem 7-Gang-DSG, ich mit manuellem Schalter. Ich komme, wenn ich will, jederzeit auf einen Verbrauch mit einer 4 vor dem Komma, er hat das nach knapp 200tkm trotz sehr defensiver Fahrweise nicht ein einziges mal erreichen können. Wir sind sogar mal zusammen in den Urlaub gefahren, ich bin die Strecke von knapp über 1400km ohne Tankstopp durchgefahren, er musste 100 Kilometer vor dem Ziel nachtanken.

Und dann noch was, was kein DSG-Fahrer gerne hört: Nach rund 200tkm ist ihm das DSG abgeraucht, ebenso bei zwei weiteren DSG-geplagten Bekannten, während ich mit aktuell über 240tkm noch immer mit der ersten Kupplungsscheibe rumfahre. Auch solche Dinge sollte man eigentlich in die Effizienz eines Antriebs mit einbeziehen. Genauso wie den etwas höheren Bremsen-Verschleiß (ich habe letzten Monat bei 239tkm das erste mal die Bremsscheiben wechseln müssen). Aber das mögen Einzelfälle gewesen sein, keine Frage...

Trotzdem schließe ich nicht aus, dass mein nächstes Auto eine Automatik haben wird, die Fortschritte sind faszinierend, gerade auch, wenn die schon genannten GPS-gestützten Systeme das in entsprechend intelligenter Rekuperation umsetzen. Ein ziemlich unterschätztes Auto ist da z. B. der letzte E-Golf:

https://www.heise.de/autos/art…gel-des-ID-3-4570313.html

Also mein neues Auto verbraucht mit Automatik hochoffiziell 0,3 Liter weniger als handgeschaltet. Hab's eben nochmal nachgesehen. Überrascht mich gar nicht, ich seh ja die Schaltpunktanzeige...

Aber nu' is' mal gut damit. Fotografie!