Welche Vorteile hat eine "Vollformat" wirklich?

    Zitat von "wuschler"

    Das kann man so nicht sagen, da hätten wir bsp. den großen und heller Sucher der ja nicht ganz unwesentlich ist. Dann noch lichtstarke FBs ab 35mm und darunter. Die "echte" Brennweite, je nach Objektiv kann auch das ein entscheidendes Kriterium sein.


    Nein, das sehe ich nicht so.
    Den grossen Sucher hat meine alte D1x auch.
    Ebenso die Mft G1.
    Fällt also schonmal raus.
    Die FB's gibts für kleine Formate ebenso.
    Das 20/1,7 für Mft ist ne absolute Hausnummer.




    Zitat von "wuschler"


    Eine KB ist immer besser ist genauso unnötig Pauschal wie "keine Vorteile" Es kommt auf Motive und Arbeitsweise an welches das geeignetere Werkzeug ist.


    Ich gebe zu, das war, absolut bewusst, provokativ formuliert.
    Jeder muss für sich herausfinden, welches Werkzeug er für sein Hobby, seine Art Bilder zu machen benötigt.
    Wenn man das weiss, kann man für sich von Vor- bzw Nachteilen sprechen.

    Zitat von "BWH"

    Diesbezüglich würden mich mal Beispiel-, Vergleichsfotos von dem selben Motiv ( bei gleichen Vorraussetzungen versteht sich ), einmal mit Vollformat und einmal mit APS-C fotografiert, interessieren, hat da jemand was .....


    Das wäre für mich auch sehr interessant !

    Ich sehe schon, das ist alles gar nicht so einfach und hängt anscheinend sehr von dem betreffenden Kameramodell ab. Aber :danke: schon mal. Weil ich ja auf die D800 schiele, muss man sowieso erst mal abwarten, was sie denn tatsächlich mitbringt. Meine Hoffnung, dass eine KB generell eine bessre Bildqualität liefert, war wohl etwas naiv. (Und noch einmal nebenbei: mir ist schon klar, dass auch eine KB keine guten Fotos liefert, wenn man einen Aschenbecher vorne dranschraubt ;) .)


    Vielleicht noch einmal zur Klärung: Es ging mir hier nicht unbedingt um eine Kaufberatung. Ein Gedanke war auch, das es ja den einen oder die andere geben könnte, die sich die Frage ähnlich stellen wie ich - darum hab ich's ja auch nicht unter "Kaufberatung" eingestellt, sondern hier :)

    Zitat von "Master 01"

    Das wäre für mich auch sehr interessant !


    Sofort hab ich nichts zur Hand.
    Logischerweise bilden aber 50mm KB f/1,4 anders ab als die gleichen Parameter an APS-C oder sogar FT.
    Stichwort Tiefenschärfe, bedingt durch die formatabhängige Größe der Zersteuungskreise. Gleicher Abbildungsmasstab mal vorausgesetzt.
    Dazu kommt noch die Auswirkung des Sweet-Spot, die i.d.R. schlechter abbildenden Bereiche des Objektives, Rand und Ecken, bleiben beim kleineren Format aussen vor.

    Zitat von "FrankDpunkt"


    Logischerweise bilden aber 50mm KB f/1,4 anders ab als die gleichen Parameter an APS-C oder sogar FT.

    Deswegen wäre es sicher interessanter die verschiedenen Sensorgrößen mit der entsprechenden (gleicher Bildwinkel) Brennweite und Blende (gleiche Schärfentiefe) zu vergleichen. Also bspw. 50mm/4 an KB gegen 33mm/2,7 an DX und 25mm/2,0 an FT.. (wenn es die passenden Objektive gäbe ;) )


    Dann könnte man mal sehen, welchen Unterschied allein die Sensorgröße bringt..

    Zitat

    Den grossen Sucher hat meine alte D1x auch.


    Ich kann jetzt nur von den mir bekannten Modellen ausgehen.


    Zitat

    Die FB's gibts für kleine Formate ebenso. Das 20/1,7 für Mft ist ne absolute Hausnummer.


    Nur sind es dann keine reelle 20mm weil noch der Crop hinzukommt. Ich glaub bei 12mm F/2.0 (Olympus) ist derzeit Feierabend? Bei Spezial-Objektiven ist dann ganz Schluss. UWW T&S gibt es derzeit nicht für Crop-Kameras.


    Zitat

    Ich gebe zu, das war, absolut bewusst, provokativ formuliert.
    Jeder muss für sich herausfinden, welches Werkzeug er für sein Hobby, seine Art Bilder zu machen benötigt.
    Wenn man das weiss, kann man für sich von Vor- bzw Nachteilen sprechen.


    Ich frage mich nur was eine solche Provokation soll wenn der Fragesteller genau hier herausfinden möchte ob eine KB das geeignete Werkzeug für ihn ist?



    Zitat

    Ein Gedanke war auch, das es ja den einen oder die andere geben könnte, die sich die Frage ähnlich stellen wie ich


    War bei mir so, ich hatte eine 20D mit einem 17-35mm und hatte die Wahl zwischen einer 40D+UWW oder einer KB-DSLR wobei sich preislich kein großer Unterschied ergeben hätte. Da ich zudem noch gerne eine geringe Schärfentiefe benutze und nicht mehr viel im Bereich Makro/Tele arbeite viel meine Wahl auf KB. Mittlerweile ist noch Nutzung alter (günstiger) manueller Objektive mit reeller Brennweite hinzugekommen die die Mehrkosten einer KB wieder auffangen. Gerade ist bsp. ein 35mm T&S hinzugekommen, mit einer Crop hätte ich selbst den moderaten WW verloren.

    Zitat von "wuschler"

    Nur sind es dann keine reelle 20mm weil noch der Crop hinzukommt. Ich glaub bei 12mm F/2.0 (Olympus) ist derzeit Feierabend? Bei Spezial-Objektiven ist dann ganz Schluss. UWW T&S gibt es derzeit nicht für Crop-Kameras.


    Nein, 20mm sind 20mm.
    Du meinst den Bildwinkel.
    Leider reden alle von Brennweite und meinen Bildwinkel.
    20mm an FT sind kein Weitwinkel, so wie 50mm an MF keine "Normalbrennweite" sind.



    Zitat von "wuschler"

    Ich frage mich nur was eine solche Provokation soll wenn der Fragesteller genau hier herausfinden möchte ob eine KB das geeignete Werkzeug für ihn ist?


    Genau das was ich oben schrieb.
    Er muss für sich herausfinden welches Format seines ist.

    Zitat von "FrankDpunkt"


    Nein, 20mm sind 20mm.
    Du meinst den Bildwinkel.
    Leider reden alle von Brennweite und meinen Bildwinkel.
    20mm an FT sind kein Weitwinkel, so wie 50mm an MF keine "Normalbrennweite" sind.


    Und kommt noch was bezüglich dessen, was er meinte (nämlich genau so, wie Du es schreibst)? Die Bildwinkel der extremen UWW und die Ergebnisse extremer Brennweiten-Lichtstärke-Verhältnisse sind am Crop doch Wunschdenken, oder? Sie werden durch einige Linsen wie das 20/1.7 oder 50/1 vielleicht angenähert, aber irgendwann ist eben auch schluß.


    Beitrag45@blauesForum hat mir ganz gut gefallen, aber damit beende mich meine Leserei im langen blauen Faden.

    Zitat von "RitterRunkel"


    Und kommt noch was bezüglich dessen, was er meinte (nämlich genau so, wie Du es schreibst)?


    nein, ich hab es aber anders verstanden, sonst hätte ich gar nicht geantwortet

    Das Bildchen hier ist ganz impressiv und hilft vielleicht demjenigen ein bisschen, der gerade dabei ist, sich grundsätzlich Gedanken über die Unterschiede zu machen. Es zeigt die unterschiedlichen "Bildwinkel" und was "Crop" wirklich bedeutet.


    Wenn man das gedanklich auf noch größere Sensoren (Mittelformat) ausweitet, wird auch klar, dass unter anderem in Sachen Freistellung Aufnahmen möglich werden, die mit kleineren Sensoren gar nicht realisierbar sind.


    Viele Grüße
    Chris

    Zitat

    Nein, 20mm sind 20mm. Du meinst den Bildwinkel.


    Da hst Du recht.


    Zitat

    Genau das was ich oben schrieb. Er muss für sich herausfinden welches Format seines ist.


    .. und dazu gehört für mich auch legitim die Vorabfragen in einem Foto-Forum. Dazu gibt es dann mehr oder minder fachliche Beiträge und auch (in meinen Augen genau so legitim) subjektive Eindrücke von Leuten die Crop und KB haben. Ansonsten können wir auch ab sofort auf jegliche Frage mit "Musst du halt mal selber schauen.." antworten. Wenn man keine Lust hat sich hier zu beteiligen kann man es auch sein lassen.

    Zitat von "FrankDpunkt"

    nein, ich hab es aber anders verstanden, sonst hätte ich gar nicht geantwortet


    Ok.


    Ist ja schon interessant, wie sowas immer wieder zu Diskussionen führt ... Im Grunde geht es wohl wirklich nicht um viel - also nicht um viel Unterschied im Bildergebnis. Es mag nur um ein paar Unterschiede in den Extremen gehen, zusätzlich verwischen die Unterschiede durch technische Verbesserungen mit der Zeit. Ich persönlich seh mein digitales Kleinbild übrigens auch nur als Vorstufe fürs digitale Mittel- und Großformat ... wohl weil ich irgendwie immer nach dem Extrem suche und wohl selbst bei tollen 50 MP aus dem digitalen Kleinbild des Jahres 2014 noch nach dem 200 MP-Digitalrückteil von Mamiya trachten werde ... und irgendwann mit krummem Rücken und zwei digitalen 500 MP-Großformatboliden auf nem Berg stehen möchte, um mein Traum-3D-Panorama in echtem HDR zu schießen. :mrgreen:

    Zitat von "wuschler"

    Wenn man keine Lust hat sich hier zu beteiligen kann man es auch sein lassen.


    Und du findest ich habe keine Lust?

    ...mal zum Thema.. ;) , wie sieht es denn mit der Dynamik aus, ist da der Unterschied sehr deutlich zu den kleineren Sensoren - im realen Gebrauch..?
    sprich das Kirchenfenster vs. dunklem Innenraum usw... gibt es da evtl. Vergleichsbilder von "Doppelnutzern" wäre interessant...

    Zitat von "FrankDpunkt"

    Und du findest ich habe keine Lust?


    Da ist es wieder , das alte `` Sender - Empfängermodel `` ;)


    Aber zum Thema ..
    Ich finde das grade sehr spannend , weil ich erst durch ghooosty drauf gestoßen wurde. Das war im Zusammenhang mit der Freistellung bei FT Sensoren .

    ...Die überflüssigen Grumpeleien müssen doch hier nicht sein, habt Spaß ist doch schließlich ein Quassel-Talk hier.



    Was die Dynamik etc angeht, bin ich von den neueren Sony Sensoren doch schon sehr beeindruckt gewesen. gerade der 16Mpixer erscheint mir als gar kein schlechter Wurf.


    Ich denke, dass die aktuellen KBs ihre Vorteile einfach langsam wieder tewas aufgebraucht haben. Die Kameras sind jetzt auch schon wieder 3 Jahre alt, bei den APS-Cs kommt fast jedes Jahr was neues, bei den KBs muss es für die nächsten 3-4Jahre Stand der Technik sein.


    Der Stand der Technik ist allerdings derzeit der, dass dieser 16Mpixer extrem nahe dran ist.


    Hier muss man auch ein wenig zu unterscheiden wissen, da sich die Sensoren von Sony und Canon nicht ganz gleich sind.
    Sonys 12Mpix KB z.B. kann problemlos bis auf ISO 12800 geschraubt werden. Die Bilder kann man dann als sehr gute 6Mpix Bilder ausgeben. Bei Canon ist dem nicht so, da die Sensoren auch heute noch die Last des Bandings tragen. Das sind Stör-Streifen, welche bei immer höherer Signalverstärkung sichtbar werden. Dieses Porblem hat Sony fast überhaupt nicht. Genau dort liegt aber der eigentliche Unterschied. Der 12Mpix KB rauscht zwar etwas weniger, als der von Canon, aber der Unterschied ist nicht so gewaltig. Beide sind bis ISO6400 sehr gut nutzbar, aber genau an der Stelle setzt bei Canon das Banding deutlich sichtbar ein, womit der ISO12800 zu einem reinen Notbehelf wird. Die Kamera könnte durchaus höher, wird aber dadurch gebremst. Das Rauschen ist dafür noch ok.


    Der 12Mpixer KB von Sony sieht für mich in höheren ISOs auch so aus, als könne er etwas stärker die Dynamik aufrecht erhalten.


    Ich bin mit den aktuellen APS-Cs nicht mehr ganz so vertraut, bei mir hört es bei der Pentax K-X auf, was persönliche Erfahrungen angeht, aber man sieht recht gut, das in Sachen Rauschen und Dynamik Fortschritte gemacht wurden. Wurden - schönes Wort, dass mit der positiven Entwicklung hat sich leider erledigt, nachdem sich die zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich auf Koks oder Speed befindliche Marketingabteilung von Sony für einen sehr fragwürdigen Weg entschieden hat. Wahrscheinlich waren noch Drogen von der 18Mpix Canon-Party übrig.


    Wenn man also vom neuesten Stand der APS-C Technik ausgeht, so sind die aktuellen KBs jetzt wieder deutlich im Vorteil *g*.


    ...

    Zitat

    ..wie sieht es denn mit der Dynamik aus, ist da der Unterschied sehr deutlich zu den kleineren Sensoren


    M.w. liegt die 5er I in etwas auf dem gleichen Niveau der 20D. Von daher würde es mich nicht im geringsten wundern wenn aktuelle Crop-Kameras da vorne liegen. Um das gegeneinander zu vergleichen muss man die jeweiligen Kameragenerationen zum Vergleich heranziehen.

    Zitat von "ghooosty"

    Was die Dynamik etc angeht, bin ich von den neueren Sony Sensoren doch schon sehr beeindruckt gewesen. gerade der 16Mpixer erscheint mir als gar kein schlechter Wurf.


    Ich hatte letztens Gelegenheit, Bilder der Pentax K5 gegen meine D700 zu vergleichen, die ein Bekannter und ich im berühmten Maternatunnel in DU-Bruckhausen aufgenommen hatten. Die K5 stand fest auf ISO800, die D700 hatte ich auf ISO-Automatik. Die Bilder der D700 sahen bei ISO2000 noch deutlich knackiger aus, als die von der K5 bei ISO800.


    Für mich wäre ein NoGo gegen KB nur, wenn ich ausschließlich im Telebereich unterwegs wäre oder ich nicht schleppen will. Dann wäre eine Crop-DSLR vermutlich aber auch schon zu schwer.