Bemerkungen zu Serienstreuung

Zitat von "Franz"

x33:
...ist mir nicht so ganz klar, wo dein Punkt ist.

Da antworte ich dir gerne drauf...dauert etwas länger...hole mir mal nen

Ich reagiere mittlerweile etwas gereizt, wenn man mir als zahlenden Käufer mangelnde Qualität (sei's als einkalkulierte Serienstreuung oder durch die Abschaffung der QC) auch noch mit den ach so schwierigen technischen Problemen erklären will.

Dieser verlinkte Artikel vermittelt für mich nicht den Eindruck einer wertfreien, technischen Erklärung über die einzelnen Schwierigkeiten bei der Objektivherstellung (sowas lese ich sehr gerne..)....sondern kommt eher mit dem Tenor rüber: "...sei gefälligst (als Kunde) nicht so zimperlich...denn das geht einfach nicht besser!

Technisch finde ich so ein Schnittbild von einem Objektiv sehr interessant...aber die suggestive Frage: (frei übersetzt) "...weißt du denn überhaupt, wieviele Teile da richtig montiert sein müssen...?" finde ich in dem Zusammenhang eigentlich nur doof.

Die Einzelteile interessieren mich doch als Kunden nicht, das soll einfach nur funktionieren...und wenn's doppelt so viele Halter, Linsen, Tuben, Gewinde und mehr sind...ich bezahle die Funktion und nicht die Summe verschiedener Einzelteil...von mir aus können die bei Vollmond von schwangeren Jungfrauen selektiert worden sein...die Hauptsache ist doch, dass das Ding das tut, wofür ich laut Produktwerbung auch bezahlt habe.

(weiß garnicht, wieso ich ausgerechnet jetzt darauf komme: ->übrigens denken Leute in der Automobilindustrie schon seit längerer Zeit darüber nach, dass die heutigen Autos viel zu lange leben ..aber das sollte man doch mit pfuschiger Hard/Software in den Griff bekommen..? )

Du hast selber für die Zweideutigkeit des Artikels ein schönes Beispiel gebracht!
---> ein Objektiv ist entweder defekt...oder nicht!<---

Eigentlich wollte ich auf diesen technischen Blödsinn garnicht eingehen...aber es ist ein interessanter Punkt!
Gerade wenn ein Produkt aus so vielen kritischen Bauteilen wie ein Objektiv besteht...dann gibt es logischerweise Ausreißer!
Das Ding ist dann noch lange nicht "richtig defekt"...macht ja schließlich noch Bilder....aber die sind eben nicht so scharf, wie sie vielleicht sein könnten/sollten...dazu braucht es nicht nicht mal das von dir erwähnte Zoomobjektiv...das geht auch mit einer hochwertigen (teuren) Festbrennweite Da gibt es schiefe Linsen, Dezentrierungen und andere Gemeinheiten, die ja nicht gleich einen Totalausfall bedeuten.#

Woher soll der Kunde wissen, was OK ist oder nicht?....glauben? ...na ja vielleicht an die Geburt der Jungfrau!...
Und wieso soll der Kunde nicht glauben, dass gerade dieses (sein eben gekauftes) Objektiv eigentlich nicht hätte ausgeliefert werden dürfen/sollen (da es knapp außerhalb der Specs liegt) ...Dem entsprechenden Mitarbeiter war's aber egal...der wollte seine Stückzahl haben!

Die Produktion von hochwertigen technischen Produkten gestaltet sich heute einfacher als es jemals war...der "Unsicherheitsfaktor Mensch" lässt sich in sehr vielen Bereichen durch (extrem genaue und konstante) elektronisch unterstützte Testmethoden ersetzen...aber ist die Auslieferungsqualität der Geräte dadurch besser geworden?...eher nicht! Warum nicht...?

Serienqualität ist nicht nur eine Frage der Fertigung und der abschließenden OC...das ist eine Frage der Unternehmenskultur und der Zielrichtung, mit der man ein neues Produkt (vor der Entwicklungsphase) definiert...

Weil's gerade so gemütlich ist ...noch ein Beispiel aus der Kameratechnik...mal nicht direkt auf den Artikel bezogen...aber wohl mit einer der wichtigsten Kritikpunkte und Reklamationsgründe bei DSLRs der alten Schule (mit Spiegel und so..)
--> Jeder, der sich mal etwas (und sei es nur oberflächlich) mit der Funktion des Autofokussystems befasst hat, der wird verwundert sein, dass diese Technik überhaupt so gut funktioniert (wie sie das meistens tut)
Da müssen einige Spiegel und Sensoren zusammen mit den Komponenten im Objektiv extrem genau zusammenspielen...viel dieser Teile sind auch noch beweglich...und das Ganze soll über mehre Jahre problemlos arbeiten.

Wie schwierig es ist, einen exakten Fokuspunkt einzustellen, dass kann jeder beurteilen, der schon mal mit manuellen Objektiven gearbeitet hat...so richtig schnell geht da garnix!
Aber die Automatik kann das!...na ja...leider auch nicht immer!
"Immer" kann gar nicht gehen, dafür sind zu viele Unsicherheiten im Spiel, mehr Genauigkeit würde Zeit erfordern..aber die Einstell-Zeit ist bei mehreren Bildern pro Sekunde nicht gegeben.

Diese Grenzen des Systems sind bekannt...aber was macht die entsprechende Werbung?
Die spricht von "zielscher, genau, absolut.." und hantiert mit ähnlichen Schlagworten...das glauben wir natürlich gerne!...
...und was passiert?...es sind nur 70% der Urlaubsbilder genau auf den Punkt scharf!
Denn im Manual steht ja nicht "...mache lieber zwei oder drei Aufnahmen...der Autofokus ist nicht 100prozentig...und das ist so in Ordnung..."
Und was passiert dann?
Der Kunde rennt zum Händler und "meckert" über Fehlfokus...und die Industrie schimpft (heimlich) über zu kritische Kunden und dann werden so komische Artikel geschrieben, damit der Kunde in Demut vor der tollen Technik erstarrt.

Franz
Ich hoffe, ich konnte dir meine Meinung dazu etwas genauer erklären...kann sogar sein, das ich etwas zu kritisch erscheine...aber ich habe da so meine Erfahrungen.

Ich weiß, das Technik nicht 100prozentig sein kann...ich erwarte das auch nicht!
Aber ich erwarte auch, dass man halbwegs sicher sein kann, dass ein mangelhaftes Produkt nur der "Einzelfall" ist und nicht schon von Anfang an "geplant" war.
Je mehr ich mich heute in die Innereien technischer Geräte vertiefe...desto öfter komme ich mir von Oberflächlichkeiten in Verbindung mit mangelnder Qualität regelrecht verar***t vor....im Finanzwesen wäre "abgezockt" der bessere Ausdruck...na denn

Viele Grüße,
Joachim

Zitat

Im Objektivbereich wird da auch gern vignettiert und verzeichnet, dass sich die Balken biege

...der ist gut! Zufällige Wortwahl oder Absicht?

Zitat von "le spationaute"

Das Problem sind die möglichen Alternativen:.

Du hast leider Recht, es gibt kaum noch Alternativen zwischen den Extremen!
Das ist aber kein technisches Problem...das ist mehr in der schon öfters erwähnten Maximierung der Wertschöpfung zu sehen.

Die meisten Verkaufspreise (nicht nur bei Technik) stehen in keinem Verhältnis mehr zu den wirklichen Entstehungskosten!
(genauso, wie Löhne nicht mehr im Verhältnis zur geleisteten Arbeit stehen...)
Verschiedene Preisklassen sind nicht (mehr) mit unterschiedlichen Qualitätsklassen verbunden - Kundenbindung durch Vertrauen und Qualität wird durch aggressive Werbung ersetzt.

Innerhalb des Segments der Massenware (selbst wenn sie das Prädikat "Premium" trägt) gibt es so gut wie keine Wahlmöglichkeiten.
Fast alle Firmen werden schon länger nicht mehr von einem Besitzer oder Geschäftsführer geführt (der sich mit dem Laden identifiziert), sondern von Kapitalgesellschaften. Denen ist das Produkt, die Firma oder sonstwer/sonstwas sowas von egal.

Ein Ausweichen auf Produkte von Edelschmieden ist in den meisten Fällen aus Preisgründen garnicht möglich...erst recht nicht, wenn diese erst mal in den Verruf gekommen ist, eine Nobelmarke zu sein...ist dann so ähnlich wie die Preise bei einem Sterne-Koch

Wir werden das nicht ändern können...da steckt eine nicht zu bremsende Eigendynamik dahinter...aber man sollte auch nicht allen Murks hinnehmen und sich diesen hinterher auch noch schönreden lassen

Zitat von "le spationaute"

...Kostet halt weniger (180,-) und ist gut (genug). Und ich bin ganz ehrlich: Hätte es das schon gegeben, als ich mir das 35/2.8 gekauft habe, hätte ich jetzt vielleicht kein Limited-Objektiv...

...selbst bei dem Plasteteil würdest du eine gewisse Qualität erwarten...vielleicht nicht ganz die BQ eines Limited...aber zumindestens innerhalb der zu erwartenden Grenzen...und nicht das von drei Stück eines an konstantem Frontfokus leidet, das Zweite vielleicht dezentriert ist und das dritte endlich halbwegs den Ansprüchen gerecht wird....womit wir dann wieder den Bogen zum Thema Serienstreuungen hinbekommen hätten

Aber eigentlich hättest du dein Limited schon längst wieder verkaufen müssen..denn jetzt entgehen dir "exceptional image-resolving power" und "high-resolution images" und "edge-to-edge sharpness" .
Diese Schlagworte kann sich kein Kunde ausdenken...aber sehr gerne glauben! Wird ihm ja zugesichert "...It assures..."!
Und genau das erzeugt eine nicht zu befriedigende Anspruchshaltung dem Produkt gegenüber

Textpassagen aus der Pressevorstellung 35/2,4 von Pentax

Zitat

... to reproduce high-resolution images with edge-to-edge sharpness...
... this new lens delivers high-quality images with enhanced sharpness and contrast.
... It assures exceptional image-resolving power with outstanding brightness levels even at the edges — and even at an open aperture

Also denn...erst mal "Gute Nacht"
Joachim

@ le spationaute
Das 2,8 35mm Makro wird gut verkauft,verkaufe es regelmässiger und lieber als das Plastikteil.
Auch Pentax meckert nicht über den Absatz des kleinen Edelmakros

Zu den Toleranzen.......naja,wenn ich etwa 1000 € für ein 4,0 300 ausgebe,interessiert mich der optomechanische Aufwand kein Stück den Pentax damit hat.
Ich will es so haben,das es für mich perfekt funktioniert und optisch eben das Geld wert ist.
Wenn ich mir nen 180€ Objektiv kaufe,weiss ich was mich erwartet.
Viel Plastik,gerne Spiel im Tubus,keine Wertigkeit.
Jedoch hat es das zu tun was mir versprochen wurde,es hat zu funktionieren.
Und wenn ich dann bei dem Glas feststelle das die eine Bildseite scharf ist und die andere nicht,geht es zurück.Selbst das Billigteil muss eine gleichbleibende Leistung bringen,auf welchem Niveau auch immer.
Das einem ein Canon 1,8 50 einige Wochen nach dem Kauf,langsam auseinanderfällt muss auch nicht hingenommen werden,man muss aber leider damit rechnen.
Könnte jetzt pauschal über jeden bekannten Hersteller ein paar Dinger erzählen,die man nur schwer glauben kann.
Aber hinnehmen?
Nee......Nich nur bei Pentax bin ich als Freak bekannt,der für nen Kunden auch mal nen Test macht und anschliessend nicht nur ein Objektiv zurück schickt.
Bei Pentax war es aber bis dato nur das 50-300,welches ich nicht verkaufen konnte weil bei drei Exemplaren jeweils eine Bildseite für meinen Anspruch an ein Billigglas zu schlecht war.
Ob es herausfallende Frontlinsen waren,Canon 18-135,ob es Mattscheiben waren die aus der Fassung fallen bei Neugeräten,EOS5 MKII,ob es der Ausfall des AF Motors war bei Neulieferung und Kundenvorführung,Pentax 2,8 16-50,ob es ne ganze Lieferung quitschender 1,8 35er war,Nikon,von 15 gelieferten 18-55er Optiken 7 Stück einen identischen Kratzer auf der Frontlinse hatten,Sigma......usw....das ist alles eher keine Sache der Toleranzen,das ist Pfusch.
Und sowas schick ich als Kunde wie auch als Händler zurück.

Und wenn jemand im Laden sagt,er möchte das Objektiv gerne an seiner Kamera probieren und sich zuhause die Bilder ansehen,von mir aus?!
Hab ich genug Linsen da,kann er sich die alle reinziehen.
Was ich feststellen konnte über die Jahre ist auch,das viele optische Fehler,garkeine sind.
Da werden Gläser reklamiert weil das alte ja viel besser war und man zeigt dabei völlig unterschiedliche Aufnahmen,in denen absolut garnichts vergleichbar ist.Garnichts......gut,nehmen wa zurück,ich prüfe ob der Fehler vorhanden ist und tausche um.Ist es allerdings ein Fall von Nörgeln ohne die Spur einer Ahnung zu haben was man dort eigentlich tut,wird nichts neues verkauft,da es eh wieder nicht gut genug ist.
Was man da für Geschichten mitbekommt,is echt übel.
Habe dann immer den Wunsch,die SLR zu beschlagnahmen und einer Fotoschule zu spenden.
Nicht jeder sollte auf Fehlersuche gehen
Trotz allem,jeder der schlechte Erfahrungen gemacht hat,wird natürlich immer etwas genauer schauen.Völlig verständlich,muss alles nur im Rahmen bleiben,wie gross der auch immer sein mag.
Habe selbst schon Kunden gesagt,das Ihre Kamera defekt sei,oder das Objektiv ne Macke hat und sie merkten es selbst nie.
Kurz gezeigt und die Sache war klar,auch interessant wie viele garkeine Fehler wahrnehmen.
Is ein ewiges Thema,aber der Bericht auf dpreview is echt interessant,vorallem wenn man mal in einer Objektivfertigung anwesend war und zuschauen konnte wie gefertigt wird,was für ein Aufwand getrieben werden kann,welche Anstrengungen Unternehmen in Ihre Optiken packen.
Und dann haperts an einer Instanz und es geht Schrott in den Handel.
Also,keine Scheu und einfach neue Geräte im Laden etwas durchspielen.Kann nie schaden.
Und nur dort kaufen,wo man auch mal tauschen kann.
Und man davon ausgehen kann,nicht der zehnte zu sein der immer das selbe Tauschglas bekommt.
Is selbst mir in der Zeit im Handel mal so ergangen,man schickte uns Retoureware.Da waren sogar noch die Preisaufkleber von Karstadt drauf
Und wenn der Service mich anruft,mal rüber zu kommen...oh Gott.........manchmal könnte man lachen oder ausflippen........Da kommen Geräte aus der Rep. und es sind massig neue Fehler vorhanden,die ganz klar zeigen das die Reparatur nicht kontrolliert wurde vom Techniker.
Endkontrolle?Selbstkontrolle?Wohl nicht.
Is dann immer lustig wenn man dem Techniker dann sagen kann was er sicherlich vergessen hat und es dann eben auch so ist.
Gut wenn man selbst mit den Innenleben von Kameras und Optiken viel zu tun hatte
Leica wollte uns erzählen das die schwarze Verchromung der M-6 Blasen schlägt,weil der Kunde sicherlich Schweisshände hat,oder die Kamera in einer Tasche aus Leder gelagert wurde.Dort würden dann die Gerbstoffe das Chrom beschädigen......
Muhahahahaha.......habe erstmal in den Hörer gelacht.
Das Problem war,der Kunde hatte eine Gattin die in der PTU arbeitet und ich habe selbst verchromen gelernt
Leica hat dann das Gehäuse komplett erneuert..........usw.usw.usw.........die Toleranzen sind heute echt nicht mehr das Problem,die sind dermassen eng,da gibt es so gut wie nie ein Problem.
Es sind fasst immer die Störfälle,welche die Ursache in fehlerhaften Bauteilen der Zulieferer Haben,kurzzeitiger Pfusch und dann fehlerhafte Endkontrolle.
Ansonsten gäbe es garkeine exzellenten Geräte die übermässige Leistungen dauerhaft bringen.
Und Pfusch muss niemand hinnehmen.
Und es ist unglaublich nützlich bei vielen Firmen der Fotoindustrie private Ansprechpartner zu haben........

Gruss Andy und noch nen schönen Restadvent

Danke,aber das Weihnachtsgeschäft is längst nicht mehr wirklich stressig....eher ermüdend und etwas laaaaahhhm.......
War voriges Jahr schon ein Reinfall
Und die Einblicke sind noch recht harmlos,da gäbe es sooooo viel wo man sich echt nur an den Kopp fassen kann.
Auch was manche Leute für Ideen und Einfälle haben mit ihren Kameras und Optiken
Da beschwerte siche einer über Leica,das das ne Sauerei sei die Optiken völlig ölig in den Handel zu bringen und die Optiken auch eine absolut miese Brillianz haben bei Leica........
Gut...vielleicht hätte Herr Schlauschlau nicht die Vergütung mit Waschbenzin entfernen sollen.......

Und viele massive und auch aggressive Reklamationen werden von "Kunden" vorgebracht die eben genauso wenig Sachverstand haben......das kann echt Stressig sein.Alle sind Schuld,nur man selbst nie.Und wehe der blöde Verkäufer hat am Ende doch recht und richtig gehandelt/abgewogen.

Zitat von "zackspeed"

Und viele massive und auch aggressive Reklamationen werden von "Kunden" vorgebracht die eben genauso wenig Sachverstand haben....:

Das ist die andere Seite der gleichen Münze...diese Typen können bei jeden noch so verständnisvollem Verkäufer einen Brechreiz in Form von "...da ist ja schon wieder so einer!.." hervorrufen...einige können nach einer zeitaufwändigen Therapie (Beratung) wieder als geheilt entlassen werden...andere sind leider unbelehrbar und ein Fall für eine Dauereinweisung...die letztere Kategorie ist meist auch noch unhöflich und frech.
Darunter leiden natürlich auch die Käufer mit begründeten Reklamationen, die nicht das eigene Unvermögen mit Fehlern im Produkt begründen wollen.

Besonders beliebt sind Menschen, die z.B. an einem vollen Messestand aus der zweiten Reihe brüllen: "...Siee, was haben Sieee mir da für einen Scheeeiissss verkauft...." (dabei hat er sich das Produkt einige Monate davor per Internet aus Asien besorgt....)
Da kommt richtig Freude auf...aber das Thema wäre Stoff genug für einen anderen Thread