ISO rauf in Kamera oder am PC

1. offizieller Beitrag

    Hallo,


    ich hab mich mal das folgende gefragt: Wann und wie findet die Rauschunterdrückung bei den Aufnahmen in der Kamera statt. Ich fotografiere mit meiner Pentax K-5 im RAW Format, meine aber gehört zu haben, dass eine gewisse Rauschunterdrückung noch vor dem Erstellen der RAWs stattfindet und diese somit bereits nicht mehr gänzlich "raw" sind :ugly:


    Anders ausgedrückt: Kriege ich bessere/rauschärmere Ergebnisse, wenn ich eine Aufnahme korrekt belichtet mit ISO 25600 in der Kamera mache, oder wenn ich bei ISO 100 fotografiere und die Belichtung später in Lightroom entsprechend erhöhe (+8 Blendenstufen)? Das ist jetzt natürlich total übertrieben, aber die Frage ist denke ich klar. Warum frage ich mich das überhaupt? Weil ich feststelle, dass ich die meisten meiner Aufnahmen in Lightroom um 1 - 3 Blendenstufen anhebe. Natürlich merke ich die Unterbelichtung dan Histogramm schon auf dem Kameradisplay, aber um die Lichter zu retten ist das mein gängiges Vorgehen. Bei ISO 100 - 3200 etwa ist das ja auch "egal" bei der K-5, aber wenn ich mal wirklich eine hohe Empfindlichkeit benötige, was ist dann. Es könnte sich lohnen mit dem Histogramm bis an die Grenze der Lichter zu gehen, wo diese nicht ausbrennen, um die Rauschunterdrückung vor Aufnahme des Sensorformates zu nutzen - FALLS diese der Technik von Lightroom etc. überlegen ist (habe noch DXO, nutze das aber mittlerweile nur noch für geometrische Korrekturen).


    Ich hab einfach mal eine Testaufnahme gemacht: Gleiches Motiv, gleiche Blende und Belichtungszeit. Einmal ISO 800 und einmal ISO 25600. Ich habe dann in Lightroom die Belichtung um +5 Blendenstufen angehoben (bei der 800er Aufnahme) und muss sagen, der Unterschied ist gering aber anscheinend doch vorhanden und zwar zu Gunsten der sensorseitigen Rauschunterdrückung. EIN Vergleich ist aber natürlich nicht repräsentativ, ich werde das die Tage nochmal wiederholen.


    Also was meint und wisst ihr darüber?


    LG Chewy



    Edit: Achja, klar ist natürlich dass es sehr viel praktischer ist gleich richtig zu belichten, denn sonst hat man lauter schwarze Bilder auf der Speicherkarte und einen ersten Eindruck von der Schärfe etc. des Bildes zu kriegen wird sehr schwer fallen. Aber wie gesagt es geht um den Extremfall: Aufnahme mit ISO 3200 machen oder gleich mit 25600 ...

    • Offizieller Beitrag

    Ich hab' keine K5 aber ich denke es ist bei allen Kameras gleich: die Bildqualität ist besser, wenn du die ISO hochregelst, auch wenn der Unterschied erst bei großen Aufhellungen sichtbar wird.


    Es ist ein Unterschied, ob der Sensor direkt das Signal verstärkt oder ob du das erst hinterher im RAW-Konverter machst. Verstärkst du im RAW-Konverter, verstärkst du auch die Fehler der Komponenten, die auf dem Weg vom Sensor zur RAW-Datei die Bilddaten verarbeitet haben, also z.B. das Rauschen der A/D-Wandler und deren Quantisierungsfehler.

    Eigentlich kann man das ja leicht ausprobieren :) Mach doch einfach mal 2 unterschiedlich belichtete Foto, entwickle diese und vergleiche sie miteinander, am Besten hier im Forum. Würde mich auch interessieren :)


    Ich denke aber das es genau so ist wie Franz es geschrieben hat. Ich gehe auch immer hin und belichte etwas weniger, vor allem wenn ich ein schönes Wolkenbild haben möchte.

    ...Da sollte auch ein Unterschied zu sehen sein. Die meisten Kameras gehen heute nativ bis min. ISO6400. Bis dahin wird also Sensor seitig verstärkt. Erst danach wird per Software gepushed.


    Der grundsätzliche Unterschied ist der, dass bei der Sensor-Variante, auch am Sensor eingegriffen werden kann. Beim CMOS wird jeder Bildpunkt einzeln abgegriffen und abgeglichen, machst du das nur per Software, rechnet diese einfach dumm die Belichtung hinzu und verursacht zusätzliches Rauschen. Des weiteren ist der Dynamikumfang weniger von der Sensor-Variante angegriffen, als wenn du nur die Datei pushen würdest.


    Die Hersteller greifen heute zweifach in die RAW Daten ein, einmal noch vor dem Wandeln und dann nochmal. Teilweise werden ja inzwischen selbst die RAWs vom Farbrauschen befreit. In den Schatten wird inzwischen grundsätzlich eingegriffen, was auch ganz sinnvoll ist, da es sehr umständlich wäre, per Schwellenwerte nachträglich die einzelnen Passagen separat zu entrauschen... .

    Zitat von "ghooosty"

    Des weiteren ist der Dynamikumfang weniger von der Sensor-Variante angegriffen, als wenn du nur die Datei pushen würdest.


    Das geht für mich in die Richtung des (mMn) Hauptarguments gegen das Nachkorrigieren per Weichware: Eine unterschiedliche "Belichtung" allgemein lohnt sich natürlich, siehe Mehrfachbelichtung und die entsprechend größere Dynamik. Allerdings ändern man da ja meist die Zeit ... Bei einem Rohdatenphoto fester Blende und Verschlußzeit mit variabler Empfindlichkeit ist das evtl. interessanter, wie es hinsichtlich des erfaßten Kontrastumfangs aussieht. Ich denke aber auch hier werden die Vorteile deutlich bei der korrekten Empfindlichkeit liegen. Allgemein nur von Belichtungskorrektur zu reden halte ich für gefährlich ... weil es sich nicht eindeutig darauf bezieht, was man ändert und es ist ja leider nicht so, daß eine Kamera ein Bild macht, das alle erfaßbaren Daten enthält und diese nur irgendwie sichtbar gemacht werden müssen. Es zeigt vielmehr nur Daten über x Blendenstufen, entsprechend der Dynamik der Aufnahmetechnik. Und zu knapp belichtete Bilder verschieben diesen Dynamikbereich nach oben/rechts ... und die untere/linke Grenze naht umso mehr.


    Die Frage, die sich mir stellt: Reicht es, einfach nur ISO runter- und hochzuschrauben, um einigermaßen sauber eine Hell-Dunkel-Szene komplett und weitgehend ohne Blenden- und Zeitänderung zu erfassen?


    Alles bisherige klang für mich, als würde ein einzelnes Bild schon fast alles Mögliche erfassen und es drehe sich allein um ein paar Qualitätsunterschiede durch Verstärkung/Eliminierung von Bildfehlern ...


    //edit: Denkfehler beseitigt, geht ja nur um Hell-Dunkel-Dynamik ... jedes Bild enthält Daten innerhalb des EMS-Bereichs der Aufnahmetechnik.

    • Offizieller Beitrag

    Alle Theorie beiseite (von der ich 'eh nichts verstehe): letztlich hat das Themen für mich zwei Dimensionen:


    1. Fix it in the Camera. Ich empfinde es als grundsätzlich erstrebenswerte Sache, Bilder so aufzunehmen, wie man Sie im Ergebnis haben möchte. Eine Belichtung zu gestalten, die schon im 'mitgelieferten' jpg einfach passt und das betont, was mir wichtig ist. Das ist eine Kunst, die ich beherrschen will und zusätzlich senkt es das Ausmaß der lästigen Nachbearbeitung.


    2. Unterbelichten bringt Sicherheit. Der Gegenspieler zu Punkt 1. ich belichte Planmäßig unter, wenn ich Angst vor ausgebrannten Lichtern habe oder mit die Details in den hellen Bildbereichen wichtig sind. Aber nur dann. Wegen Punkt 1. ;)



    Vom iPhone mit Tapatalk.

    Abseits der Theorie bin ich übrigens der, im Englischen würde man sagen: ETTR-Typ ... Expose to the right ... ich fand nämlich schon immer, daß das n Stück weit auch von der Kamera abhängt (wie die mit Grenzbereichen der Belichtung umgeht, z. B. welche Kanäle zuerst ausfressen, etc), aber eben auch von den eigenen Prioritäten. Ich selbst liebe auch Rauscharmut und schätze Bilder, die trotz niedrigster Empfindlichkeit noch nach unten korrigiert werden ... ^^ Ich hab durchaus ein besonders sauberes Bild so gern, daß ich gelegentlich die ein oder andere weiße Stelle in Kauf nehme. Klar, nicht immer. Aber in der Mehrzahl bin ich mit +0.3 unterwegs ... manchmal mehr. ;)

    • Offizieller Beitrag

    Gut, ettr beruht auf der Annahme, in der Histogrammhälfte oberalb des mittleren Graus würden überproportional viele Details abgebildet. Die Klärung dieser Frage dürfte eine ähnliche Dimension haben wie Chewys Ausgangsfrage. Auch hier ziehe ich mich freundlich aus der fachlichen Diskussion zurück und verweise darauf, dass es doch eine schöne Sache ist, ein Bild einfach 'richtig' (also entsprechend der gewünschten Bildaussage) zu belichten.


    Chewy weiss aus einem Gespräch drüben in der Galerie, dass ich z.B. meine jüngst gezeigten Blumenmakros vorsätzlich unterbelichtet und dann gepushed sind. Das ist aber aus dem reinen Mangel an Erfahrung und Sicherheit im Umgang mit den Blitzen heraus geschehen. Absichtlich zwar, aber aus Unsicherheit. Viel lieber wäre es mir, ich würde das direkt auf den Punkt hinbekommen, in diesem Fall (wegen High-Key) an der Clippinggrenze (also knapp drunter, logo).


    Nächstes mal werde ich mich schon eine Blende näher 'ran trauen...

    Zitat von "le spationaute"

    freundlich aus der fachlichen Diskussion zurück und verweise darauf, dass es doch eine schöne Sache ist, ein Bild einfach 'richtig' (also entsprechend der gewünschten Bildaussage) zu belichten.


    Da schließ ich mich natürlich gern an.


    Und wegen der Diskussion werden wir hier noch viele Fäden führen müssen, in denen Franz & Co uns die Sachen näher bringen. :D In der Tat gibt's da bei mir auch eher immer mehr Fragen, die anhand eines Themas wie diesem aufkommen. Spontan:


    Wird die Histogrammbreite eines RAW-Photos auf der Kamera eigentlich über die Anzahl der Blendenstufen an Dynamik festgelegt? Und teilt sich die Auflösung genau über diesen Bereich des gesamten Histogramms auf? Oder vermag sich die Auflösung an den erfaßten Luminanzwerten in einem Photo zu orientieren, v. a. wenn der erfaßte Kontrastumfang klein ausfällt ... Sprich: wenn ich nur die linke Histogrammhälfte mit Daten fülle, könnte die Kamera darauf sämtliche 12 oder 14 Bit verwenden um sie zu unterteilen?
    Vermutlich nicht und es können dann nur halb so viele Bit für die Abstufungen herhalten, sonst würde wohl auch das Histogramm, bzw. dessen Achse einfach skaliert werden, oder? Aber wer weiß das schon ... und vor allem hieße das ja: Eine Kamera mit geringer Dynamik aber hoher Auflösung hat die feineren Abstufungen! (ähnlich eines kleinen Farbraums - das Thema hatten wir mal im senfgelben)


    Ich hätte noch drölfzehn hundert mehr so Fragen. :D

    Danke euch allen, sehr interessante Beiträge! Wie ich schon sagte, ich habe ein Testbild gemacht und war der Meinung die Kamera selber hat das Rauschen sauberer beseitigt. Eure Beiträge unterstützen diese These und für mich heißt das: bei hoher ISO lieber in der Kamera so hochregeln wie nötig, statt dies am PC zu tun :danke:

    • Offizieller Beitrag

    @Ritter:
    Ich vermute das RAW-Histogramm wird einfach aus dem Vorschau-JPEG gemacht, ist also gar nicht wirklich RAW. Die Luminanzwerte sind in aRGB und sRGB ja nicht linear, d.h. ein echtes RAW-Histogramm würde ganz anders wirken als die Histogramme die wir sonst so benutzen: rechts ausgedünnt und 80% aller Pixel liegen in der linken Hälfte. Man braucht also ohnehin einen Schwarz- und Weißpunkt und eine Tonwertkurve, um ein übliches Histogramm anzuzeigen.


    Zitat von "RitterRunkel"

    wenn ich nur die linke Histogrammhälfte mit Daten fülle, könnte die Kamera darauf sämtliche 12 oder 14 Bit verwenden um sie zu unterteilen

    Ich denke genau das passiert, wenn du den Sensor geringer als mit der Normempfindlichkeit belichtest, aber die ISO entsprechend aufdrehst. Dann nutzt du weiterhin alle Bits.


    Chewy:
    Könntest du deine Vergleichsbilder hier zeigen? :)

    Aufnahmen mit f/5.6 bei 50mm, 1/250 s und ISO 25.600 bzw. ISO 800. Raw exportiert mit LR 4 und ohne Schärfung und Rauschunterdrückung. Farbtemperatur und -tönung bei beiden Aufnahmen identisch.
    Die Aufnahmen sind 100%-Ausschnitte aus der Mitte!


    ISO 25.600:


    große Ansicht (8MB):




    ISO 12.800:


    große Ansicht (8MB):





    Der Unterschied ist jetzt nicht gravierend, wenn man bedenkt dass es ganze fünf Blendenstufen sind. Ich sollte es nochmal von ISO 200 auf ISO 6400 ausprobieren, aber nicht mehr heute :ugly:

    • Offizieller Beitrag

    Danke für die Beispielbilder.


    Die Unterschiede sind wirklich minimal. Die ISO 25600 aus der Kamera wirken ein kleines bisschen weniger bunt und beim Lightroom-gepushten sind die Farben leicht verschoben und die Tiefen flacher ... aber man muss schon sehr genau hingucken. :danke:


    Ich glaube ich muss das am Wochenende mal mit meiner Oly probieren ... :o_o:

    • Offizieller Beitrag

    So, ich hab nun auch mal so ein Test mit der E-PL2 gemacht. Der alte 12 MPixer der E-PL2 sieht kein Land gegenüber dem Sony-Sensor der K5:


    Erst mal die E-PL2 mit ISO 1600:


    Dann das Gleiche aber mit ISO 200 aufgenommen und 3 Blendenstufen gepusht im Konverter:


    Beide Bilder wurden in Raw-Therapee gänzlich ohne Rauschunterdrückung entwickelt. Der Unterschied ist gewaltig, nicht nur beim Rauschen sondern auch die Farben verlieren in der gepushten Version ihre Definition, sehr gut zu sehen beim Grün der Hecke ganz rechts.


    Noch ein Beispiel mit einer Schattenregion, wieder die E-PL2 eingestellt auf ISO 1600:


    ISO 200 um 3 Blendenstufen gepusht in Raw Therapee:


    Prinzipiell ist es also auch bei RAW am besten gleich bei der Aufnahme möglichst genau zu belichten. Manche Kameras stecken nachträglich 4 bis 5 Blendenstufen Aufhellung im Konverter weg, bei anderen ist schon bei zwei Stufen Schluss.


    Wäre mal interessant hier noch ein paar andere Beispiele zu sehen. :)

    • Offizieller Beitrag

    Ich hàtte jetzt mal den Verdacht, dass da auch die Güte des RAW-Konverters reinspielt.



    Vom iPhone mit Tapatalk.

    Also ich würde meinen der RAW Konverter dürfte bei diesem Test keine Rolle spielen, aber ich weiß nicht wie komplex die Algorithmen im Hintergrund bei einer Aufhellung sind. Aber eigentlich ist der Vergleich wie wir ihn jetzt gemacht haben auch nicht fair. Zwar ist klar, dass eine Rauschreduzierung schon vor dem RAW eintritt, aber das heißt, wir vergleichen ein Bild mit leichter Rauschunterdrückung gegen eines ohne (oder fast ohne). Man müsste also sehen, wenn man die Rauschreduzierung in DXO, LR, ... nutzt: Lässt sich ein besseres Endergbnis erzielen wenn man das RAW pushed oder wenn man die "vor"-Raw Rauschreduzierung stärker nutzt. Vermutlich letzteres und ich werde es jetzt auch nicht testen, zumal ich was die Rauschreduzierung angeht kein Crack bin :ugly:

    • Offizieller Beitrag

    Der Raw-Konverter spielt da ganz sicher eine Rolle, wenn man sich anschaut, wie unterschiedlich die Dinger ein File interpretieren!



    Vom iPhone mit Tapatalk.