Ist JPEG für den Druck ausreichend?

1. offizieller Beitrag

    Hallo Forum,
    neulich wollte ich seit längerem mal wieder Fotos in den Druck geben. Diese hatte ich aus Lightroom als tif exportiert und dann zum Hochladen zu saal in JPEG umgewandelt. Als ich die JPEGs durchgesehen hatte, fielen mir plötzlich in einem Bild Stufenbildung in einem Farbübergang auf. Ich dachte nanu, und hab mir die tifs angesehen, hier waren tatsächlich kaum Farbstufen erkennbar. Also fix die Tif nochmal in JPEG umgewandelt, mit optimaler Qualität. Ergebnis: immer noch Farbstufen :ugly:
    Dann dachte ich, lädste halt die Fotos in einem anderen Format hoch, bis ich merkte, dass das gar nicht so leicht ist. Es gibt zwar Bilderdienste, die den Upload von png erlauben, sobald die Fotos hochgeladen sind, werden sie aber wieder in JPEG umgewandelt. Da ich langsam an Paranoia dachte, habe ich die Fotos einfach als jpeg zu saal geschickt mit dem Ergebnis, dass der Druck die gleichen Farbstufen hat. Daraus ergibt sich meine Frage, hat das JPEG Format tatsächlich Mängel bei der Darstellung von dunklen Farbübergängen? Und wenn ja, wie kann ich dann meine Fotos in der Qualität Drucken, die mir die Kamera ermöglicht, wenn ich die Fotos zwischendurch zu JPEG komprimieren muß?


    Um das Problem mal zu verdeutlichen ist hier das Beispielfoto, einmal als JPEG mit Qualität 100 und einmal als verlustfrei komprimierte png. Um das Problem zu erkennen, am besten in der 100% Ansicht zwischen beiden Bildern hin und her springen.
    (Achtung, groß!)
    JPEG
    PNG


    Ich habe übrigens diverse Programme zum konvertieren und auch andere Bildformate getestet. Die Formate JPEG2000 und JPEG XR haben keine Probleme mit dem Farbübergang.

    Hallo troeter,


    ich hab mir beide in 100% angesehen und verglichen und konnte, zumindest auf meinem Monitor, keine Artefakte feststellen. Für Fotoarbeiten bzw. auch Fotobücher gebe ich immer jpgs weg und habe noch nie Probleme dieser Art gehabt. Allerdings haben meine Bilder immer 300dpi für derartige Arbeiten, deine haben nur 240 dpi. Es wäre möglich, daß es daran liegt.


    Gruß
    Peter

    Ja, die Stufen sind da. Überraschenderweise, obwohl das typische Lightroom-Grisseln (luminanzrauschen) drin ist ... Ich hab das Problem meist bei reinen und sehr viel rauschärmeren Bildern. Mir hat dann etwas Dithering geholfen, um die Zwangsfarbreduzierung von 16 Bit auf 8 Bit je Kanal im JPEG zu verkraften. Kannste ja auch mal probieren. Doof isses dennoch. JPEG ist nicht dafür gemacht, genau hinzusehen ... aber 98% hier werden Dich eh für verrückt erklären. Ich verstehe Dich vollkommen! ;)

    Hallo Pittymann und RitterRunkel,
    danke für eure Antworten. Ich habe mir eben nochmal den Ausdruck (10x15) angesehen, die Stufen sind wirklich so intensiv, dass der Druck künstlich aussieht. Naja dem Foto weine ich jetzt nicht nach.. aber an der Technik läßt mich das schon arg zweifeln.


    Das Foto enthält zwar die 240 dpi Angabe, gedruckt wurde es aber mit 400 dpi. Ich habe auch über die Farbtiefe nachgedacht, aber die tif Datei ist auch schon auf 8bit je Farbwert reduziert. Ich vermute einfach, dass jpeg so ausgelegt ist, dunkle Bereiche mit Blautönen stärker zu komprimieren, weil sie meist unwichtig sind. Mich hat das ganze schon sehr überrascht, weil unschärfe durch zu starke JPEG Kompression fällt bei kleinen Plots ja nicht auf, aber unharmonische Farbübergänge machen selbst kleine Plots unansehnlich.


    RitterRunkel, erzeugst du das Dithering nachträglich mit einem anderen Programm? Ich könnte mir schon vorstellen, dass das hilft. Habe neulich ein Foto so in 256 Farben umgewandelt und man konnte in etwas kleinerer Ansicht nahezu keinen Unterschied erkennen, beachtlich :o_o:

    Ach, das TIFF/PNG war auch schon in 8 Bit? Hm, wie sieht's mit dem Farbraum aus? Beide Male sRGB?


    Die dpi sind wirklich egal, ist nur die Angabe für das JPEG, aber letztlich zählen ja nur Bild- und Druckgröße.


    Ja, ich mach das Dithering dann im letzten Schritt ... in Gimp oder Photoshop. Wobei ich wie gesagt das Problem nur bei rauscharmen Bildern habe, eben Posterisierung bei Reduzierung der Farbtiefe - dann aber auch bei hellen homogenen Farbverläufen. Vielleicht haste wirklich recht und es hat in Deinem Fall wirklich eher mit der wahrnehmungsoptimierten JPEG-Komprimierung zu tun ...

    • Offizieller Beitrag

    Ich meine, dass nicht die jpeg-Komrimierung die Ursache ist sondern die vorherige Bildaufbereitung mit 8 Bit. Ich kann mich aber auch täuschen.
    Versuch doch mal im jpg-Illuminator den Regler "Tonwertübergänge" (bei Schärfen das Zusatzfenster öffnen). Vielleicht bist du dann schon glücklich. :) Zur Begutachtung der Wirkung musst du die Lupe öffnen, weil das Schärfen und Glätten im Hauptfenster nicht angewandt wird, sondern nur in der kleinen Schärfenvorschau, der Lupe und beim Speichern.
    Vorteilhaft ist es, wenn du das Tif-Bild oder png-Bild in einem anderen Programm öffnest und es mit kopieren und einfügen an ji überträgst. Dann sparst du dir eine jpeg-Komprimierung.

    • Offizieller Beitrag

    Also ich finde die Unterschiede im Beispielbild minimal. Das erscheint mir auch logisch, weil
    a) das Ausgangsmaterial nur in 8 Bit vorlag und
    b) durch das deutliche Rauschen sowieso ein natürliches Dithering entsteht


    Hast du bei Saal ohne Optimierung etc. bestellt? Fachabzüge oder Premium-Bilder?


    Wenn man beim Print wirklich deutliche Stufen sieht, würde ich die Ursache eher beim Print bzw. bei der Bildübertragung (da wird meines Wissen nochmal komprimiert wegen der Übertragungszeit) als beim Ausgangsmaterial bzw. generell beim Dateiformat sehen.

    Hallo Ihr,


    neulich ist mir beim Antworten der Rechner abgeschmiert :evil:


    Also mit dem JPG Illuminator kann man die Farbübergänge zwar schon gut glätten, aber wenn man das Foto als JPEG speichert, sind sie ja wieder da.


    Die Fotos wurden als Fachabzüge, also ohne automatische Korrekturen bestellt. Ich habe dort den Webupload genutzt, also nicht die Software. Die Fotos wurden also für die Übertragung nicht nochmal komprimiert. Ich empfinde den Druck richtig als unbrauchbar, die Sichtbarkeit der Stufen auf dem Ausdruck ist gut vergleichbar mit der Sichtbarkeit auf meinem Bildschirm. Da ich bei dem png Bild nahezu keine Stufen sehe, denke ich, müßte der Druck damit dementsprechend besser sein. An der Farbtiefe kann es, wie du meintest, nicht liegen, da beide Fotos 8 bit haben. Es muß dementsprechend mit der JPEG Kompression zusammenhängen.

    ...Ich werfe jetzt noch eine andere Möglichkeit ein. Manchmal kommt's auch vom Drucken. Die Bilder werden in Masse umgesetzt und umkonvertiert, wenn das nichtbvernünftig passiert, wird's deutlich sichtbar. Passiert auch beim "Ausbelichten". 99% der Kunden sehen sowas nicht, also halten sie intern die Daten klein, um erstmal weniger Traffic und Datenschrott zu haben...

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe noch ein wenig mit dem Bildbeispiel herumexperimentiert und denke, der Effekt kommt von Transformation in den YCbCr-Farbraum, der beim JPEG immer verwendet wird. Dadurch werden die RGB-Werte nochmal hin- und hergerechnet, was zu den Abrissen im Farbverlauf führt.


    Saal nimmt auch Tiff, damit könnte das Ergebnis besser sein.

    Da ich immer mal wieder gegrübelt hatte, danke ich für den Nachtrag der wahrscheinlichen Ursache, Franz! :)


    Ich bin ja generell überrascht, wie wenig solche Dinge thematisiert werden. Offenbar schauen auch nur wenig Leute genau genug hin, um derlei Bildfehler überhaupt zu bemerken. Manchmal sucht man im Netz nach Fehlern/Effekten und denkt nur "kann doch wohl nicht sein, bin ich der Einzige?". ^^ Bin daher froh, wenn ihnen immer mal jemand nachgeht!