Jenseits der Lockangebote: EVIL oder DSLR?

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    EDIT: Dieser Thread wurde hier abgetrennt. Es entwickelt sich hier eine sehr interessante Abwägung über die 'echten' Systemkosten eines spiegellosen Systems gegenüber einem klassischen DSLR-System. Mal ohne die Gewichtsfrage im Zentrum. Und vor allem: jenseits der Lockangebote à la NX-vierstellig oder E-PM-irgendwas.


    Haha! Sehr schön! ;)


    Was mich angeht, so kann ich in Richtung Sigma nichts negatives sagen (Stichprobengrösse 2 Stück: 10-20 und 70Makro, nich selektiert und nach kurzer Justage in der Kamera voll i.O.). Andererseits kenne ich Differenzen im Fokus sowohl an Pentax-Zooms (Tele vs. Wide) als auch über die Schiene 'warmes vs. kaltes Licht'. Von daher stellt sich definitiv die Frage: wen stört das (in der Praxis)? Und für alle, die es stört und die trotzdem das Hobby nicht wechseln wollen, für alle, die lieber fotografieren als Zestbilder zu machen: benutzt vorerst den Liveview und kauft dann schnellstmöglich ein spiegelloses System. Thema durch.

    Mit dem Liveview habe ich mir schon oft beholfen. Jedoch widerstrebt es mir, diesen dauerhaft zu nutzen, auch wenn er teils ungemein praktisch ist, besonders in Verbindung mit dem Klappdisplay. Ich habe ja auch gelesen, das besonders die 3 stelligen nicht wirklich mit Sigma harmonieren. Nur was dann? ich weiß genau mit einer 70D bin ich einer der wenigen unglücklichen,die der Fehlfokusteufel packt, den glauben ans problemlose fotografieren habe ich verloren. Was spiegellose Systeme betrifft, müsste man auch erst nach den Objektiven schauen, ich glaube jedoch im Canon Lager zumindest preislich mit meinen Ansprüchen besser bedient zu werden.

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    Hmm. Ich weiß ja nicht. Ich verstehe, wenn man der DSLR wegen Haptik, Handhabung und vor allem wegen des optischen Suchers die Treue hält. Letztlich kann man diese Aufzählung heute auch schon auf den Sucher allein reduzieren. Ein optischer Sucher lässt sich durch einen elektronischen ersetzen, wird aber immer etwas anderes bleiben. Das spricht im DSLR-Sektor im Übrigen gegen die Einsteigermodelle von Canikon (und für Pentax).


    Nur, dass jemand wegen Preis und Qualität der Optiken gegen eine EVIL entscheidet, halte ich für unbegründet.

    Zitat von "le spationaute"


    Nur, dass jemand wegen Preis und Qualität der Optiken gegen eine EVIL entscheidet, halte ich für unbegründet.


    Kommt drauf an. Die mir bekannten EVIL-Linsen (Sams 20-50, Oly 14-42 I und II, Lumix 14-45 und 45-200) sind überwiegend haptisch/mechanisch katastrophal und die enormen elektronischen Korrekturen beeinflussen in Verbindung mit der signifikanten Datenaufbereitung der Bodys drastisch die Bildanmutung.
    Gerade bei der Nutzung von JPEGs out of cam sehen viele DSLR-Bilder (die neuesten Extrem-Dynamik und Entrauschungsmodelle mal außen vor) einfach weniger hart, weniger Digital und sichtbar natürlicher aus. Vor allem, wenn man gewisse Bildfehler akzeptiert und nicht alles digital korrigiert haben muss. Daher empfinde ich die meist noch optisch korrigierten DSLR-Linsen überwiegend "besser" als entsprechende EVIL-Linsen. :)
    (Wohl wissend, wahrscheinlich mal wieder allein mit meiner Meinung zu stehen). :P

    Zitat von "le spationaute"

    Nur, dass jemand wegen Preis und Qualität der Optiken gegen eine EVIL entscheidet, halte ich für unbegründet.


    Ich nicht - mit einem kleinen spiellosen System hätte ich mich durchaus anfreunden können, wären die wirklich guten Objektive hier nicht großteils sehr teuer (noch? sind ja alles Neuentwicklungen...). Da die Frage seit längerem immer wieder durch die diversen Threads geistert und hier die Meinungen sicher unterschiedlich sind, lohnt das auch sicher mal eine Diskussion mit Rechenbeispielen, was ein realistisches Wunschystem vom einen oder anderen Anbieter kosten würde. Nur am besten nicht hier - mit Andregee's Fokusfrage hat das nämlich eher nix zu tun. :o_o:

    • Offizieller Beitrag

    Abkoppeln kann ich gern auf Wunsch und wenn zu dem Thema mehr als mein Posting kommt:


    NX
    Kitzoom mit Stabi (16-50 PZ OIS): 200,-
    Telezoom mit Stabi (50-200 OIS): 230,-
    Fish (3.5/10): 330,-
    UWW (2.4/16): 250,-
    WW (2.8/20): 210,-
    UWW-Zoom (12-24): 400,-
    Normal (2.0/30): 220,-
    Festbrenner lichtstark (1.8/45): 210,-
    Makro (2.8/60): 400,-
    Portrait (1.4/85): 620,-
    Edelzoom (2.0-2.8/16-50 OIS): 1020,-
    Edeltelezoom (2.8/50-150 OIS): 1500,-


    Canon
    Kitzoom mit Stabi (18-55 IS): 80,-(18-55 STM): 110,-
    Telezoom mit Stabi (55-250 IS): 150,-
    Fish (3.5/10): nichts vergleichbares verfügbar oder über 1000,-
    UWW (2.4/16): nichts vergleichbares verfügbar oder fast 2000,-
    WW (2.8/24): 180,-
    UWW-Zoom (10-18): 270,-
    Normal (2.0/35): 330,-
    Festbrenner lichtstark (1.8/45): 100,-
    Makro (2.8/60): 390,-
    Portrait (1.2/85): 1700,- (oder lichtschwächer 340,-)
    Edelzoom (2.8/17-55 IS): 680,- (weniger lichtstark)
    Edeltelezoom (2.8/70-200 IS II): 1840,-


    Wenn ich das Fish und das UWW weglasse komme ich auf 5010,- EUR für NX und 5720 EUR für Canon. Der Vergleich hinkt dass es kracht aber aus den Zahlen kann ja jeder gern seinen indiviuellen 'Warenkorb' zusammenstellen ;-). Für mFT ist bitte jemand anders dran. Ich geh jetzt essen.

    Die Liste habe ich kurz noch etwas überarbeitet und ein paar bessere Übereinstimmungen unter Hinzunahme von (guten) Fremherstellerlinsen eingefügt und dabei primär unnötig teure Kleinbildlinsen herausgenommen. Die im Canon-Line-Up nicht gefundenen Spezialisten habe ich gestrichen (da gäbe es auch ganz viele die es andersherum bei NX nicht gibt).


    NX
    Kitzoom mit Stabi (16-50 PZ OIS): 200,-
    Telezoom mit Stabi (50-200 OIS): 230,-
    UWW-Zoom (12-24): 400,-
    Normal (2.0/30): 220,-
    Festbrenner lichtstark (1.8/45): 210,-
    Makro (2.8/60): 400,-
    Portrait (1.4/85): 620,-
    Edelzoom (2.0-2.8/16-50 OIS): 1020,-
    Edeltelezoom (2.8/50-150 OIS): 1500,-


    Canon
    Kitzoom mit Stabi (18-55 IS): 80,-
    Telezoom mit Stabi (55-250 IS): 150,-
    UWW-Zoom (10-18): 270,-
    Normal (40/2.8): 180,-
    Festbrenner lichtstark (1.8/50): 100,-
    Makro (2.8/60): 390,- oder Tamron 60/2: 270,-
    Portrait (85/1.4 Sigma): 810,-
    Edelzoom (2.8/17-55 IS): 680,- (weniger lichtstark)
    Edeltelezoom (Sigma 50-150 OS): 880,-


    Hier ist das Canon-Lineup dann schon spürbar günstiger.


    Mein Hauptpunktentscheidungskriterium für Canon wäre in dem Fall aber folgender:
    Bei Canon kann ich statt dem 85/1.4 auch ein Canon 85/1.8 nehmen, statt dem 17-55IS auch ein 17-50VC oder OS, statt dem 50-150 auch ein 70-200/4,.... Dann kostet der Posten mit kleinem Kompromiss nur noch die +/- die Hälfte. Bei NX kann ich solche budgetschonenden Kompromiss-Entscheidungen nicht treffen. Da kann ich entweder die teure Highendlinse kaufen oder mich mit einer kleinen Einsteigerpalette begnügen. Immerhin eine günstige UWW-Linse haben sie im Angebot.


    Mit Fuji und mFT hatte ich mich selbst beim Systemwechsel mal kurz befasst, als leichtere und kompaktere Alternative zu der Lösung, die es letztlich gworden ist.
    Die Preisübersicht sind aktuelle Neupreise (persönlich habe ich etwas andere Komponenten und gebraucht gekauft).
    Samsung NX gab es v.a. kein entsprechendes Gehäuse, mit dem neuen könnte man evtl. ein System bauen wenn man bei den festbrennweiten die Brennweiten verschiebt.


    Bestehen sollte das System aus


    gut ausgestattes Gehäuse
    UWW
    Normalbrennweite lichtstark
    Portraitbrennweite lichtstark
    solides Telezoom <1kg


    In Klammern stehem Optionen, die ich als deutlichen Kompromiss einschätzen würde.



    Nikon FX:
    D610 - 1360,-
    af-s 18-35 - 600,-
    af-s 50/1.8 - 170,-
    af-s 85/1.8 - 430,-
    tamron 70-300VC - 310,-


    Fuji X:
    Fuji XT-1 - 1170,-
    10-24 - 850,-
    56/1.2 - 860,-
    35/1.4 - 490,-
    55-200 - 600,- (50-230 - 200,-)


    mFT:
    om-d1 - 1300,-
    pana 7-14 - 940,- (oly 9-18 - 500,-)
    pana 25/1.4 - 480,-
    pana 42.5/1.2 - 1370,- (oly 45/1.8 - 260,-)
    pana 45-175 - 320,- (pana 45-150 - 210,-)


    Das Fujisystem wäre definitiv ganz chic gewesen, aber preislich (für mein Budget) jenseits von Gut und Böse, auch wenn die Preise inzwischen schon merklich gesunken sind. Beim mFT-System hätte man nur mit (mir) zu harten Kompromissen preislich in Region des Nikonsystems erreicht. (Hier halte ich es auch mit manolo, ein windiges, hart softwarekorrigiertes Objektivchen wie das 9-18 finde ich mit 500,- einfach alles andere als preiswert). Mit den teuren Objektiven hätte mFT durchaus das spannende System sein können, wie es etwa bei 1972 gern beschrieben wird.


    (Nachdem das hier ein Thema mit emotionalem Potenzial ist und ich wirklich niemandem auf die Füße treten möchte: Dies hier stellt nur meine Meinung, Ansprüche, Hobbybegeisterung, Entscheidungen dar, für jeden anderen kann das anders sein und ganz sicher ist auch das hier dargestellte System nicht für Jedermann das Optimum und natürlich ist mir auch klar, dass auch die billigste Lösung der drei noch teuer ist).


    Es darf auch gern jemand passende Gegenbeispiele anhand von für ihn passenden Systemen aufführen (die es sicher auch gibt. :)

    • Offizieller Beitrag

    Nee, passt schon. Wenn wir die Gewichte dazu schreiben wird's andersrum lustig.


    Drittanbieter gibt es mit AF für NX keine. Bei NEX sieht es schon anders aus und bei mFT auch.


    Was bisher auch kein Thema war, ist dass man mit MF-Optionen jedes Fehlfokusthema umgeht. Da sind die Spiegellosen natürlich auch unschlagbar

    Zitat von "le spationaute"


    Was bisher auch kein Thema war, ist dass man mit MF-Optionen jedes Fehlfokusthema umgeht. Da sind die Spiegellosen natürlich auch unschlagbar


    Für mich ist in diesem Kontext ein Thema, das ich für alle noch bestehenden DSLR-Systeme bildqualitativ tolle, charaktervolle und oftmals optisch/mechanisch sehr wertige Objektive aus dem Analogzeitalter nachgeschmissen bekomme. Und das bei weitgehend uneingeschränkter Funktionalität. Außerdem: eine MF-Linse möchte ich nicht am ausgestreckten Arm und bei Sonnenlicht auf dem Display fokussieren. Fokuspeaking hin, Fokuspeaking her. Bei EVIL's mit Sucher mag das ja noch angehen...
    Aber btw., wir gleiten tierisch ab. :pink:

    Zitat von "le spationaute"


    Was bisher auch kein Thema war, ist dass man mit MF-Optionen jedes Fehlfokusthema umgeht. Da sind die Spiegellosen natürlich auch unschlagbar

    Witzig, genau das ist für mich (zumindest bis zum Erscheinen der Sony A7) ein Thema klar pro DSLR, insb. Canon KB-Kameras. Wo sonst kann man einen Großteil alter manueller KB-Objektive vor einen gutmütigen Sensor schnallen, ohne die Hälfte der tollen Bildwirkung zu verlieren? Als Beispiel: Ich habe mal einen Ausflug nur mit 5D + 17mm + 50mm/1,4 + 135mm/2,8 gemacht (Preis 450 + 90 + 40 + 25 --> rund 600 EUR), was damit geht, ist mit spiegellos teils nicht mal möglich oder deutlich teurer. Dazu noch ein nahezu unendliches Angebot an passenden AF-Objektiven in allen Preislagen und Qualitätsstufen.


    Ich verstehe die meisten Argumente pro spiegellos (muss jeder selbst entscheiden, wo die eigenen Prioritäten liegen), aber das Objektivangebot als Argument für Spiegellose kann ich nicht nachvollziehen.


    PS: Vermutlich macht ein neuer Thread dafür mehr Sinn.. ;)

    Tobt euch ruhig aus, etwas abdriften im gepflegten Ton kann auch interessant sein und ist willkommen.
    Ich habe vorhin das Sigma mal bei weniger gutem Licht getestet, katastrophal einfach unbrauchbar. ich bin übrigens nicht der erste der mit einer 650D mit sämtlichen lichtstarken Objektiven Probleme hatte, habe an anderer Stelle Rückmeldung bekommen, das weitere Personen die er kannte inklusive ihm mit der 650d selbst mit einem Canon 2.8er diesen schwankenden Fokus hatten, auch am Sigma 18-35 war es nicht besser und nach Wechseln auf 60 und 7d waren die Probleme verschwunden.


    ich habe mich mit dem MFT System nicht wirklich intensiv auseinandergesetzt, aber wann immer ich mal einen Blick riskiert habe bei Olympus oder Panasonic, kamen mir die Preise teilweise doch recht hefitig vor.
    Eines steht für mich aber fest, rein über das Display möchte ich nciht mehr fotografieren, also ohne Sucher ob OVF oder EVF kommt mir keine Kamera mehr ins Haus. Das Gewicht spielt für mich absolut keine Rolle, habe mich mehr als eine Dekade intensiv am Eisen abgemüht und auch heute bin ich noch so in Form das ich 2 3 KG mehr oder weniger nicht stören, ob große oder kleine Tasche ist mir egal, nerven tut beides gleichermaßen, aber wenn ich fotografieren gehe, nehm ich das in Kauf.

    • Offizieller Beitrag

    Wenn ich nachher Lust habe, kopple ich gern ab. ;)


    Ich finde das eine gute Diskussion. Findet in ähnlicher Weise auch IN mir statt :mrgreen:


    Ich hatte mich seinerzeit für Pentax entschieden, weil Pentax traditionell selbst mit Einsteigerbodies die Verwendung von Altglas aller Art unterstützt. Das hat mich Nikon den Rücken kehren lassen. Da war das erst ab der D100 so. Blöd nur, dass ich mit dem manuellen Fokussieren nie mehr warm wurde. Ein Schnittbildsucher ist eben nicht zu ersetzen. Und ich war zu geizig, mir einen gescheiten zu kaufen. Chinaschrott war Chinaschrott. Auf der normalen Mattscheibe kann man aber in meinen Augen (oder mit meinen Augen) nicht scharfstellen. Also war das mit den manuellen Objektiven für mich Theorie.


    Bis zur NX. Mit der macht mir das Spass. Und zwar auch am langen Arm. Kein Ding!

    Manuell über den Sucher kann ich auch nciht scharfstellen, bei kontrastreiche Motiven in der Nähe klappt das auch mal mit gut Glück, aber verläßlich ist das ganze nicht wirklich.
    Aber auch über das Display ist das bei weniger gutem Licht ein hoffnungsloser Unterfangen. Ich habe das Sigma ja auch für Feierlichkeiten zugelegt, aber da versagt auch der Kontrastfokus komplett und manuell mit Sucherlupe verkommt das ganze ohne Stativ zu einer Zitterpartie und während man noch verzweifelt versucht die SChärfe hinzubekommen verrutscht man schon wieder und die Schärfe liegt doch wieder etwas daneben.

    • Offizieller Beitrag

    Also ich verwende mit sehr viel Spaß ein 2.0/55, ein 2.8/24 und jetzt auch noch ein 2.8/135 an der NX 300. Das Scharfstellen ist superentspannt, schneller als ich es mit dem Microprismenring oder dem Schnittbildsucher an meinen Analogen je konnte und trotzdem exakt.


    Vielleicht muss ich ja trotzdem noch mal eine Katzeye für die K-5 schiessen. Ich mag ja eigentlich den optischen Sucher... :ugly:

    Als Zusatz für schwierige Verhältnisse ist ein Display schon sehr hilfreich, ich habe auch schonmal überlegt meine 650d gegen eine 7D zu tauschen, aber das klappdisplay würde ich dann doch schon vermissen, die 70D wäre eigentlich ideal, aber ich wollte eigentlich nicht soviel investieren, ist schon etwas ärgerlich wenn ich bedenke das meine Freundin für die 650d noch die vollen 900 Euro zahlen musste. Hätte sie mich mal lieber gefragt. Aber naja.

    • Offizieller Beitrag

    Wie steht es eigentlich bei den aktuellen DSLR um Fokuspeaking und AF im Liveview? Ist man da gleichauf mit den Spiegellosen? Ich habe mit meiner K-5 aufgehört, mich drum zu kümmern. Die war für damalige Verhältnisse schnell. Heute ist sie eher 'schnell genug' :mrgreen:


    Und manolo und NOP: das Angebot an nachgeschmissenem Altglas ist doch bei nahezu freier Adapterwahl durch das geringe Auflagemass der spiegellosen noch viel größer? Und ein EVF (ich bin kein Fan davon und werde es nie sein) mit FocusPeaking ist doch für die Scharfstellung erheblich besser als ein originaler Mattscheibensucher?


    Aber egal, an den Preisübersichten sieht man, dass auch vermeintlich günstige Systeme mit Lockangeboten im Kamerabereich anschließend bei den Objektiven Geld verdienen (wollen, sollen). Und dass ein funktionierendes DSLR-System mit gutem Sucher in der Summe nicht teurer ist.


    Ein Grund mehr, warum Canikon und Pentax am Spiegel festhalten. Nur, warum werben die nicht damit?

    Die grossen Sonys können Focuspeaking (IMHO A99, A77II, A7) bei Canon bis auf der EOS M wenn mich nicht alles täuscht, ist es mir nie begegnet.


    Auch mit Altglas an den NX mit Foucuspeaking stell ich lieber übers Display scharf, als über den EVF. Das funktioniert wirklich hervorragend mit den tollen Displays.
    Bei mir mit der GNX und NX2000. Habs auch schon mit dem Sucher der GNX versucht, aber da ist das Display einfach 2 Klassen angenehmer. Bin kein grosser Freund der EVF.


    Andregee


    Lichtstarke Sigmaobjektive mit Canon war noch nie eine gute Idee.
    Die liegen sehr, sehr gern danaben das ganze Netz ist voll davon. Mit 2x 12-24mm EX, 18-250mm OS HSM, dem 150-400mm OS HSM und dem 120-300 F2.8 OS HSM hab ich aber gute Erfahungen gemacht. Aber erstere sind nicht besonders lichtstark und meist waren 1-2 stellige Canons am werk und das Letzte wurde immer mindestens an einer 60D aufwärts verwendet. Das 120-400 OS war aber auch an einer 1200D sehr gut, aber eben nicht besonders lichtstark. Eine 7D kriegst zumindest neu auch eher nicht unter 900€.

    • Offizieller Beitrag

    Pentax
    Kitzoom (Stabi im Gehäuse) (16-85: abwarten!, 18-55 WR): 80,-
    Telezoom (50-200): 140,-
    Fish (nur als Zoom 10-17): 390,-
    UWW (4.0/15 Ltd): 510,- (uff)
    WW (3.2/21 Ltd): 510,- (uff uff) (Sigma 1.8/24: 420,-)
    UWW-Zoom (12-24): 680,- (uff uff uff)
    Normal (2.4/35): 140,-
    Festbrenner lichtstark (1.8/50): 120,-
    Makro (2.8/50): 380,-
    Portrait (1.4/85): nicht verfügbar (Sigma: 800,-)
    Edelzoom (2.8/16-50 DA*): 800,- (Tamron 2.8/17-50: 280,-)
    Edeltelezoom (2.8/50-135 DA*): 950,- (Tamron 2.8/70-200: 520,-)

    Zitat von "le spationaute"

    ...an den Preisübersichten sieht man, dass auch vermeintlich günstige Systeme mit Lockangeboten im Kamerabereich anschließend bei den Objektiven Geld verdienen (wollen, sollen). Und dass ein funktionierendes DSLR-System mit gutem Sucher in der Summe nicht teurer ist.


    Bei den Spiegellosen (am ehesten mit Ausnahme von mFT) ist man aktuell halt zu einem guten Teil noch 'Early Adopter'.
    Man kauft Neuentwicklungen, Neuvorstellungen, nicht die Nachfolger, Produktpflegen oder Auslaufmodelle.


    Persönlich halte ich es mit diesem Satz aus dem oben verlinkten Kommentar:
    "Wer etwas Geduld hat, bekommt als Belohnung ausgereiftere Geräte, die zudem günstiger sind als die ganz frühen Modelle. Doch hoffen wir, dass die Spezies "Early Adaptor" niemals aussterben möge. Denn ohne sie gäbe es nicht immer wieder neue High-End-Produkte."


    Dass es durchaus auch etwas für sich haben kann, das 'neueste Spielzeug' zu haben, möchte ich aber garnicht bestreiten.


    Zitat von "le spationaute"

    Ein Grund mehr, warum Canikon und Pentax am Spiegel festhalten. Nur, warum werben die nicht damit?


    Denke für den größten Teil der potenziellen Käufer (abseits des Profi-Bereichs) ist das zu viel zu weit weg von der Kaufentscheidung, zu kopfgesteuert. Eine Kamera kauft man, weil man schöne Fotos machen will, nicht weil man dazu später weitere preisgünstige Objektive kaufen kann.