Betrachtungen zur Bildauflösung

    Zitat von le spationaute

    @Axel: falscher Thread für diese Frage :P


    1. wenn man beim Schreiben eines Posts oben bei den Formatierungsoptionen ganz links oben auf das Kästchen klickt, hat man eine 'klassische' unformatierte Ansicht. Da kann man Zitate leicht kürzen und sieht an der Syntax, wo's klemmt.

    Das ist ja fast zu einfach!
    Jetzt kann ich es auch . :danke:
    Gruß
    Mücke

    @PhillippV
    Mach mal bitte folgendes Experiment.
    Nimm ein Bild und in Originalgröße und skaliere es auf (was weiß ich) 20 x 30 cm.
    Nicht das Original überschreiben!!!!
    Dann nimmst Du das 20 x 30 Bild und skalierst es wieder auf Originalgröße.
    Nun vegleichst Du die beiden Aufnahmen, Original und skaliertes Bild, bei 1:1-Größe.
    Dann siehst du, was beim Skalieren passiert.
    Was wirst Du sehen? Das beim Skalieren, auch nach "unten", Bildinformatienen verloren gehen.


    Gruß
    Mücke

    Bei mir ist das Problem 100% hinter der Kamera

    Einmal editiert, zuletzt von Mücke ()

    • Offizieller Beitrag

    Na ja. Da spielt vor allem die wiederholte jpg-Komprimierung eine Rolle. Das gilt nicht in gleicher Weise für unkomprimierte Datenformate. Was beim wiederholten Speichern als jpg passiert, hat Pete Ashton kürzlich eindrucksvoll in ein Kunstprojekt gepackt:


    Bilderverfall bei Instagram: Künstler lässt Fotos digital verrotten - CHIP

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ghooosty

    ...Och nöööö, bidde bidde nicht. Wenn in den Schatten einer Datei keine Information ist, wirst du sie auch nicht durch Skalierung herstellen können. Du kannst lediglich das Rauschen in den Schatten absenken, mehr aber auch nicht...

    Das ist ja aber genau das, was DxO zur Dynamik-Messung macht, die Schatten werden soweit hochgezogen, bis der SNR bei 0 ist. Schau mal hier: Nikon D810 bei dxomark.com
    Links oben kann man zwischen "Screen" und "Print" wechseln. "Print" bedeutet dabei nichts anderes als die Auswertung der Tests nach Skalierung auf einheitliche 8MP, siehe Tooltip. Der Unterschied ist immerhin mehr als eine ganze Blende. "In Wahrheit" hat die D810 13,67 EV Dynamikumfang, skaliert auf 8MP werden daraus aber 14,76 EV... ;)


    Ich weiß jetzt nicht, wie du zu der Schlussfolgerung gelangt bist, in einem von 24MP auf 8MP herunterskalierten Bild würde noch die gleiche Informationsfülle stecken wie in dem Ursprungsbild. Natürlich gehen durch Downsampling auch Informationen verloren.


    Aussagekräftiger wäre folgender Versuchsaufbau: Nimm das von 24MP auf 8MP herunterskalierte Bild und vergleiche es mit dem 8MP-Bild einer nativen 8MP-Kamera. Und skaliere dann meinetwegen auch mal beide auf 24MP hoch, auch dann wird das vorher herunterskalierte Bild im Vorteil sein.
    Ich habe momentan leider ziemlich viel um die Ohren und Termine bis in die Abende rein, aber am WE werde ich ein ganz einfaches Beispiel dazu hier zeigen. Stefan hat ja schon auf den alten Thread über den Grenznutzen hoher Auflösungen verwiesen, dort wurde das Thema ja auch anhand der kamerainternen Einstellungen einer einzigen Kamera analysiert. Daran lässt sich das Prinzip eigentlich auch schon ganz gut nachvollziehen und sowas ähnliches schwebt mir auch vor, ich werde das wie gesagt am WE (hoffentlich) austesten und hier zeigen...

    Philipp, Ob ich die Datei auf 36Mpix nutze, oder auf 8Mpix, der Schwarzwert 0 kommt bei beiden Varianten an exakt der selben Stelle. Genau das selbe passiert in den Helligkeiten, da ist bei beiden Dateien an der selben Stelle die 255.


    DxO geht von einem max Rauschen aus, welches sich verringert, wenn skaliert wird. DIE haben FÜR SICH einen Wert festgelegt, um eine Messung zu standardisieren. Das hat aber mit der realen Handhabung einer Datei nichts zu tun. Dort bleibt der Schwarzwert einer 8Mpix Datei an der selben Stelle, wo er auch bei der nativen 36Mpix Datei war. Du kannst auch in einer herunterskalierten 8Mpix Datei keine neuen Details aus schwarz zaubern... .

    Also dann - wie Du möchtest.
    Was wirst Du dabei feststellen? 8 MP sind 8 MP.
    Hast du ein schlechte Linse vor der Kamera mit dem runterskalierten Bild, ist das Bild schlecht.
    Hast Du eine gute Linse vor der 8 MP-Kamera, hast Du ein gutes Bild.


    Mit der selben Kamera und Linse 16 und 8 MP aufgenommen könnte(!) auch aufgrund der Kamerainternen Verarbeitung durchaus große Unterschiede ergeben.


    Ob Du und ich, im Endeffekt sehen können, ob das Bild z.Bsp, mit 8 oder 16 MP aufgenommen wurde, oder ob skalierte 8 Mp gegenüber nativen 8 MP zu erkennen sind, bezweifele ich immer noch, weil Du immer ein verarbeitetes Produkt beurteilst.
    Aber da hast Du ja schon geschrieben ... Das ist etwas über das Ziel hinaus.


    Was Fachleute sicher erkennen können, ob der Fotograf gut oder schlecht war/ist, egal welches Format. :smile:


    Gruß
    Mücke

    Bei einem 8 MPixel-Bild aus einer 8 MPixel-Kamera muss einem bewusst sein, dass das bereits ein aus 8 Mio. einfarbigen Bildpunkten in einem Bayer-Muster interpoliertes Bild ist. Deswegen hat ein 8 MPixel-Bild, welches von einer 24 MPixel-Kamera runterskaliert wurde, mehr Details. (Außer ich stelle mich beim Skalieren ungeschickt an...)
    Ebenso wie ein 8 MPixel-Bild aus einem Foveon X3-Chip eben mehr Details beinhaltet...


    Also 8 MPixel ist nicht gleich 8 MPixel. Ansonsten könnte ich ja meine alten 3 MPixel Bilder zu 8MPixel hochskalieren... oder?

    ...Das ist leider wirklich falsch. Ein Bild, welches mit 8Mpix aufgenommen wurde, kann mit einem Bild nicht mithalten, welches runterskaliert wurde. Man macht das auch beim Filmen. feinstes 1080iger Material bekommst du, wenn du es in 4K aufnimmst und dann in 2K runterskalierst. Die andere Richtung ist natürlich nicht möglich.


    Du musst davon ausgehen, dass beim nativen 8Mpix Bild, der Sensor niemals die 8Mpix mit vollen Details bestücken konnte, egal wie hochauflösend die Linse ist. Da tun die AA Filter, die Bayer Interpolation etc. ihr übriges. Das gilt auch für andere Sensoren, Foveon und Co. Da gibt es zwar keine Interpolation der Farben, oder den AA Filter, aber eine Kamera gibt schlicht nie 1:1 dessen wieder, was ihr an Informationen durch das Glas gegeben wird. Beim Herunterskalieren, werden die weitaus mehr Details einer Datei, in die 8Mpix verrechnet, wobei die Dichte an Details sichtbar höher bleibt.


    Auch wenn du es nicht glauben möchtest, es ist einfach so... .

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ghooosty

    Philipp, Ob ich die Datei auf 36Mpix nutze, oder auf 8Mpix, der Schwarzwert 0 kommt bei beiden Varianten an exakt der selben Stelle. Genau das selbe passiert in den Helligkeiten, da ist bei beiden Dateien an der selben Stelle die 255.


    DxO geht von einem max Rauschen aus, welches sich verringert, wenn skaliert wird. DIE haben FÜR SICH einen Wert festgelegt, um eine Messung zu standardisieren. Das hat aber mit der realen Handhabung einer Datei nichts zu tun. Dort bleibt der Schwarzwert einer 8Mpix Datei an der selben Stelle, wo er auch bei der nativen 36Mpix Datei war. Du kannst auch in einer herunterskalierten 8Mpix Datei keine neuen Details aus schwarz zaubern... .

    Die gehen da meines Wissens von gar nix aus, sondern messen einfach einmal bei einem Bild mit voller Auflösung und einmal bei einem auf 8MP herunterskalierten Bild. Dabei kommen zwei unterschiedliche Ergebnisse heraus (offenbar ein ähnlicher Effekt wie beim Pixel-Binning). Selbst wenn man bei voller Auflösung bei SNR 0 ankommt, müssen da wohl immer noch ein paar Nutzsignale vorhanden sein, die aber eben erst durch Downsampling wieder sichtbar werden, anders sind diese Messergebnisse ja nicht zu erklären.


    Aber dass das ganze Verfahren recht praxisfremd ist, sehe ich ganz genauso. So ein standardisiertes Messverfahren dient aber auch eher der Vergleichbarkeit von unterschiedlichen Sensoren. In der Praxis würde niemand bis an solche Grenzen in der Nachbearbeitung gehen. Das Bild wäre dann, egal in welcher Ausgabegröße, ziemlich unansehnlich. Aber Tatsache ist, dass sich durch Downsampling Rauscharmut gewinnen lässt, das kann jeder nachvollziehen, der sich schon mal ein High-ISO-Bild am Monitor erst in der 100%-Ansicht und danach in der normalen Vollbild-Ansicht angesehen hat. Und wenn ich Rauscharmut in den Schatten gewinne, kann man sich das grundsätzlich natürlich auch für den Dynamikumfang zunutze machen. Die Schatten kann man im Bewusstsein der späteren Ausgabegröße dann über das, was in der 100%-Ansicht noch erträglich ist, hinaus hochziehen. Auf dem späteren Print ist, je nach Skalierung, davon dann wenig oder nichts mehr zu sehen...


    Zu meinem "Versuchsaufbau": Mir ist gerade eingefallen, dass das so, wie ich mir das vorgestellt hatte, auch keine wirkliche Aussagekraft hätte. Ich dachte mir, ich stelle die Kamera einmal auf hohe und einmal auf niedrige Auflösung und vergleiche danach bei gleicher Ausgabegröße. Das ist aber auch zu kurz gedacht, dabei würde man ja letztlich nur zwei verschiedene Skalierungs-Algorithmen vergleichen, denn die Kamera nimmt natürlich auch immer erst ein Bild in voller Auflösung auf und skaliert dann intern auf die eingestellte Größe herunter. Für einen "echten" Vergleich bräuchte man tatsächlich eine nativ niedriger auflösende Kamera...

    Ich bin raus ...
    Tatsächlich hat eine 8 MP Aufnahme z.B. bei der Fuji HS30EXR nur knapp 3,5 MB. :shock:
    Das hätte ich vorher überprüfen müssen!
    SORRY.
    Ihr dürft jetzt alle über mich schunzeln. :cry:


    Gruß
    Mücke

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Mücke

    Tatsächlich hat eine 8 MP Aufnahme z.B. bei der Fuji HS30EXR nur knapp 3,5 MB.
    Das hätte ich vorher überprüfen müssen!
    SORRY.

    Wieso? Aus der Dateigröße kann man nicht zuverlässig den Detailgehalt eines Bildes ableiten. Für große Dateien kann genauso gut das Rauschen verantwortlich sein. Und umgekehrt lassen sich auch detailreiche Bilder stark komprimieren, wenn man Artefakte in Kauf nimmt.

    Zitat von Axel

    Guck mal an wie groß ein RAW-Bild ist. Da hast Du die Datenmenge unkomprimiert.

    Die HS30EXR macht RAW nur in 16 MP Auflösung.
    Jetzt habe ich also ein Aufnahme RAW+JPG gemacht. Die RAW hat knap 25 MB, die Jpg knapp 3 MB.
    Bei einer zweiten Aufnahme RAW ebenso knapp 25 MB, JPG = etwas über 3 MB.
    Die Engine in der Kamera arbeitet offenbar recht radikal, wobei die Farbtiefe natürlich auch eine große Rolle spielen dürfte.


    Dennoch macht die Kamera - für mich gute Bilder. Ich setze sie speziell für Nahaufnahmen ein, seit ich die K30 habe.
    Noch früher hatt ich eine Konica Z2 mit 4 MP. Habe gerad mal nachgeschaut, die Bilder sind so um 1 MB groß.


    Auf die Dateigröße habe ich, ehrlicherweise, bei JPG noch nie geachtet.
    Da halte ich es mit @'le spationaute:

    Zitat von le spationaute

    Ich vertraue in dieser Frage am liebsten meinen Augen. Siehe Selbstversuch im 'Grenznutzen'-Thread.


    Gruß
    Mücke