Die MegaPixel-Lüge - Ein Essay

Zitat von "RitterRunkel"

Und nu bin ich nicht mehr müde und verstehe dennoch nicht, wie ein Helligkeitswert bei grünem Licht durch eine Zelle erfaßt werden soll, der ein Rotfilter vorgehalten wird. Kann mir das jemand erklären?

Die Welt hat auch dann noch Details/Helligkeitsunterschiede, wenn Du eine R## B## Sonnenbrille mit grünen Gläsern auf hast.

Zitat von "PhilippV3"

In dem Fall würde ich die durch das Einbeziehen von 4 Umgebnungswerten errechnete Wahrscheinlichkeit als ziemlich korrekt bezeichnen ...

Das kommt der Sache mMn. sehr nahe. "Wenn das Pixel links diese Farbe und diese Helligkeit hat und das Pixel rechts jene Farbe und jene Helligkeit, dann hat das in der Mitte aller Wahrscheinlichkeit nach folgende Farbe..."

Zitat von "NOP"

Theoretisch könnte man also, wenn man den Farbfilter vor dem Sensor weglässt (und die Bayer-Nachbearbeitung/-interpolation), ein "perfektes" SW-Bild kriegen, bei dem ein Pixel auf dem Sensor genau dem Pixel entspricht, der durch das Objektiv gepurzelt kam...

Genau so ist es. Ein Sensor ohne Bayer-Pattern wäre ein hochauflösender, gestochen scharfer SW-"Film".

Nochmal zurück zu dem Wort "MP-Lüge" - es wäre nach allem hier gesagten eine Lüge, wenn man pauschal behaupten würde, ein Bayer-Sensor mit 4000 x 3000 Pixel erzeuge ein ebenso hoch aufgelöstes Bild, wie ein Faveon mit 4000 x 3000 Pixeln (je Schicht). Warum? Weil der AA-Filter und die zwingend notwendige Errechnung der Farbwerte beim Bayer-Sensor Auflösung/Schärfe kosten. (Den Sonderfall eines rein schwarz-weißen Motivs lassen wir mal außer Acht).
Es wäre aber ebenfalls eine Lüge, würde man behaupten, ein Faveon-Sensor mit 4000 x 3000 Pixeln je Schicht könnte ein ebenso hoch aufgelöstes Bild erzeugen, wie ein Bayer-Sensor mit 36 MP. Warum? Weil die Pixel der 3 Schichten beim Faveon übereinander liegen. Es sind in der Fläche eben doch nur 12 MP. (Durch die Schichtung ist aber jedes einzelne dieser 12 Mio Pixel mit der kompletten Farbinformation versehen.)

Ein direktes Umrechnen, wie groß der Vorteil eines Faveon-Sensors gegenüber einem Bayer-Sensor ist, ist nicht möglich. Dazu sind die Unterschiede zu sehr motivabhängig. Bei einem rein schwarz-weißen Linienraster wird der Bayer-Sensor der Auflösung des Faveon sehr nahe kommen oder sogar gleichziehen. Bei Motiven mit sehr feinen Farbstrukturen kann dafür der Faveon seine Stärke voll ausspielen.

Zitat von "NOP"

Die Sensordioden sehen keine Farbe ...
Theoretisch könnte man also, wenn man den Farbfilter vor dem Sensor weglässt (und die Bayer-Nachbearbeitung/-interpolation), ein "perfektes" SW-Bild kriegen, bei dem ein Pixel auf dem Sensor genau dem Pixel entspricht, der durch das Objektiv gepurzelt kam.. In unserer Farbwelt ist aber ein Endpixel die Mischung aus vier Pixeln, die das Objektiv auf den Sensor warf..

Das mit den Helligkeiten hatten wir nun schon einige Male hier ;). Zum perfekten SW-Bild wurde bereits die Kodak erwähnt ... Ich stimme Dir ja in allem, was Du in diesem Beitrag geschrieben hast, vollkommen zu! Aber das ist nicht mein Punkt. Ich glaube, ich habe verstanden, wie der Bayer-Sensor aufgebaut ist, warum, und daß das gute Ergebnisse bringt.

Ich störe mich vielmehr daran, daß geschrieben wurde, es würde nur die Farbe interpoliert, aber die Graustufen böten alle Details. Es ist doch defintiv (bin mir mittlerweile sicher) nicht so, daß ein SW-Bild aus der 5D soviele echte Details enthält, daß es um 12,7/4,7 besser auflöst, als das Foveon-SW-Bild. Sprich: Nur "echte" graugestufte Details enthält. Einfach, weil die Werte jeweils aus den gemessenen Farbhelligkeiten verschiedener Zellen auf dem Sensor interpoliert werden. Eben, weil die Farbfilter vorhanden sind, und es NICHT das perfekte SW-Bild ist.

Daß das Ganze schlecht vergleichbar ist, sehe ich ja auch so! Dem bildzeitungshaften provokanten Einstiegsbeitrag stimme ich ebenfalls nicht ganz zu. Aber doch in Teilen sofern, als die Bayer-Sensoren ihre Auflösung eben nicht "echt" bringen. Vielmehr ist jeder Bildpunkt aus Bayer interpoliert. Er ist sehr wahrscheinlich und gut genähert, mögen ihn hier einige korrekt nennen, meinetwegen. Aber selbst wenn man allein den Helligkeitskanal betrachtet ist dieser nicht mit dem Foveonbild vergleichbar oder auch so direkt aufgrund der Mehrpixel überlegen!

Übrigens meine ich seitens Sigma gelesen zu haben, daß sie nicht 14 MP angeben, weil ihre 4,7 MP-Bilder dann auch 14 MP hoch auflösen, sondern weil verglichen mit Bayer eben 14 Mio Farbinformationen genutzt werden - so gesehen drei Pixel für je eine Grundfarbe hintereinander liegen. Das ist für mich ein Unterschied. Laut Sigma werden soweit ich mich erinnere keine Bilder mit 14 MP versprochen, sondern nur Kameras, die 14 MP nutzen.

Zitat

daß ein SW-Bild aus der 5D soviele echte Details enthält

ein SW Bild der 5D wird ja erst nach der (Farb)Entrasterung aus aus dem Bayermosaik gewonnen und hat absolut nichts mit dem zu tun, wie ein echtes SW Bild aussehen würde, wenn auf den Sensorzellen KEINE Farbfilter wären.
Ein Seiteneffekt wäre z.B. eine "tierische" Empfindlichkeit, die Farbfilder kosten nämlich ziemlich LICHT. Die Grundempfindlichkeit des CCD in der Kodak lag bei ISO 400, mit einem Rauschlevel der niedriger war, als bei der CMOS Fraktion bei deren ISO 100 Grundempfindlichkeit.

Zitat

soweit ich mich erinnere keine Bilder mit 14 MP versprochen, sondern nur Kameras, die 14 MP nutzen.

was ist DAS denn für eine Haarspalterei. Erklär das mal einem Unbedarften.

Zitat von "mol"

ein SW Bild der 5D wird ja erst nach der (Farb)Entrasterung aus aus dem Bayermosaik gewonnen und hat absolut nichts mit dem zu tun, wie ein echtes SW Bild aussehen würde, wenn auf den Sensorzellen KEINE Farbfilter wären.

Das ist doch, was ich die ganze Zeit hören möchte. Deshalb dreht es sich nicht allein um die Rekonstruktion von Farbe. Das Foveonbild hingegen kann schon eher zu einem solchen SW-Bild gewandelt werden.

Zitat von "mol"

Ein Seiteneffekt wäre z.B. eine "tierische" Empfindlichkeit, die Farbfilder kosten nämlich ziemlich LICHT. Die Grundempfindlichkeit des CCD in der Kodak lag bei ISO 400, mit einem Rauschlevel der niedriger war, als bei der CMOS Fraktion bei deren ISO 100 Grundempfindlichkeit.

Soweit ich weiß, sind solche CCDs in der Astrofotografie beliebt. Hab leider keine Ahnung, was die da alles genau anflanschen. Aber ich hätt liebend gern ein solches Gerät für mein eigenes Photographieren.

Zitat von "mol"

was ist DAS denn für eine Haarspalterei. Erklär das mal einem Unbedarften.

Also zunächst war das als Antwort auf Luckys:

Zitat

Es wäre aber ebenfalls eine Lüge, würde man behaupten, ein Faveon-Sensor mit 4000 x 3000 Pixeln je Schicht könnte ein ebenso hoch aufgelöstes Bild erzeugen, wie ein Bayer-Sensor mit 36 MP.

gedacht und sollte ihn darin bestätigen, andererseits aber auch anmerken, daß dies vielleicht von Foveon-Jüngern, aber nicht von Sigma selbst verkündet wird, soweit ich meine. Das ist nicht wörtlich Sigma, das war also nur mein Versuch, zu erklären, woran ich mich erinnere. Nämlich daß Sigma um ihre Produkte vergleichbarer und natürlich auch attraktiver zu machen, nur schreibt, daß sie jeden Pixel dreifach werten, da er ja alle drei Grundfarben berücksichtigt. In der Bayer-Matrix entsprächen die 4,7 MP also 14 MP, die dort nebeneinander lägen. Konjunktiv, da die Bayer-Matrix ja mehr Grün enthält, usw. ... und wie schon gesagt, ein Teilen durch 4 bei Bayer und ein Multiplizieren mit 3 bei Foveon halte ich für einen Vergleich auch nicht zielführend oder gerecht.

Zitat von "NOP"

...was aber (wie schon weiter oben beschrieben) nicht zu einer einfachen "Vierteilung" der Pixelanzahl verleiten darf!

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie weit man dem Ken (nicht dem von Barbie..) trauen darf...
http://www.kenrockwell.com/tech/film-resolution.htm
...aber er bringt den Wert " halber Pixelcount"

Zitat

Therefore, at each pixel location in a digital camera's image, we don't have full R, G, and B data. We only get about half...most digital cameras really only resolve about half their rated megapixel rating. For instance, a 10MP camera really only sees about as well as a theoretically perfect 5MP digital camera, or 5MP film scan.

Diese Berechnung (1/2) taucht auch auf anderen amerikanischen Technikseiten auf...und klingt logischer als dieses ominöse "1/3" oder gar "1/4"

Zitat von "x33"

Diese Berechnung (1/2) taucht auch auf anderen amerikanischen Technikseiten auf...und klingt logischer als dieses ominöse "1/3" oder gar "1/4"

Ken schreibt ja selbst: "about half ...". Ist auch nur ungefähr. Die Faktoren 3 und 4 rühren wenigstens vom augenscheinlichen Sensor-Layout und sind mathematisch, aber sind nicht anwendbar, weil das Ganze eben nicht auf diese Weise nach Pixelzahl vergleichbar ist. Darüber haben wir uns ja nun hier mal wieder den Mund fusselig geredet, oder wenigstens ich; die Foveon-Pixel sind realer, aber deutlich weniger. Ist einfach anders und ich halte von dem bezifferten Vergleich generell nicht viel. Ansonsten hab ich dieses 4,7 MP Foveon entsprechen rund 10 MP Bayer wohl bislang am häufigsten gelesen. Ist doch aber alles Mist. *g*

Zitat von "RitterRunkel"

...hab ich dieses 4,7 MP Foveon entsprechen rund 10 MP Bayer wohl bislang am häufigsten gelesen....

...na ja, einige Fetischisten würden wohl gerne "mal 4" rechnen wollen

Ich verstehe den Streit hier nicht so Recht...

...und ohne jetzt hier auf die technischen Details eingehen zu wollen - dazu fehlt mir das Verständnis, bzw. damit "muss/will" ich mich nicht beschäftigen.

Dass wohl die (meisten) Angaben der aktuellen Cams für die Tonne sind, wird kaum jemand (ernsthaft) bestreiten, Fakt ist lt. meiner Erfahrung jedenfalls, lieber fotografiere ich mit einer 6 Jahre alten 5 MPixel Knipse als mit einer aktuellen 10 oder mehr MPixel Knipse.
OK - die 5 MP Cam hat vor 6 Jahren auch ca. 300 EUR gekostet, die 10 MP "Klasse" fängt aktuell unter 100 EUR an aber mit der ollen 5 MP Cam sieht ein A4 ABzug ordentlich aus, interpoliert (nur mit Ifran) habe ich auch schon sehr ansehnliche A3 Poster ausbelichtet, das schaffe ich mit einer 10 MP Knipse von heute nicht mehr, da sieht nicht selten ein Abzug in 13x18 schon grenzwertig aus.

mirnamir

... Es ist glaub ich, nichtmal ein Streit. War doch eher eine gute Aufbereitung und Annäherung an den Sachverhalt. Ging halt nur etwas reißerisch los.

Hier geht's auch nicht wirklich um kleine Kameras mit Winz-Sensoren, daher ist es dann schon wichtig, ob der Sensor hält, was er verspricht.

Die derzeitige Generation der Sensoren liefert bei den APS-C und KB Sensoren doch ein erstaunliches Maß an Auflösung, wenn man das entsprechende Objektiv verwendet und im RAW arbeitet.

Das Kompakte Lager kann man da leider nicht vergleichen...

Jau, eher ne Diskussion statt eines Streites.

mirnamir: Ausnahmsweise ging es dabei aber mal nicht um die Thematik wieviel Megapixel gut sind, und daß alte Kameras mit weniger Megapixel weniger überfrachtet waren. Diesmal ging es durchaus um die Sensortechnik und darum, daß auch Deine 6 Jahre alte 5-MP-Kanone ihre Auflösung nicht bringt ... unabhängig davon, daß ihr Sensor noch angenehm weniger dicht besiedelt ist.