Zitat von "prati"
Also wenn ich z.B. mit einer PEN mit dem Pancake eine Verschlußzeit von 1/30 sec erziele, welche würde mir dann eine APS-C oder Vollformat mit gleicher Blende, gleichen ISO, vergleichbarer Brennweite und Lichtverhältnissen bringen?
Unter den Bedingungen wäre die Belichtungszeit exakt gleich.. Den Belichtungsparametern Blende/Belichtungszeit/ISO (bei gleichem Motiv) ist der dahinterhängende Sensor vollkommen egal.. (abgesehen von Toleranzschwankungen..)
...NOP hat alles gesagt. Diese Verhältnisse der Parameter untereinander sind bei allen Kameras gleich, sonst könnte man gar keine Berechnungen machen... .
Zitat von "ghooosty"...NOP hat alles gesagt. Diese Verhältnisse der Parameter untereinander sind bei allen Kameras gleich, sonst könnte man gar keine Berechnungen machen... .
Nicht ganz - er hat einen Parameter vergessen.
Auch der Vergrößerungsmaßsatb spielt eine Rolle, er wirkt sich auf den Auszug aus und hat damit eine gewissen Lichtverlust zur Folge. Bei Entfernungen um Unendlich wird der Einfluss gegen Null gehen, aber im Nahbereich kann der Unterschied deutlich sein. Größerer Sensor >>> größerer Maßstab >>> längerer Auszug >>> weniger Licht.
Zitat von "prati"vergleichbarer Brennweite
Es macht mMn schon einen Unterschied, ob ich 20mm an FourThirds oder an KB-Format nutze.
Bei KB hab ich ja ca. doppelt soviel im Bild wie auf dem FT-Sensor, somit kommen auch möglicherweise andere belichtungsrelevante Segmente ins Bild, die die Belichtungszeit beeinflussen 
ZitatEs macht mMn schon einen Unterschied, ob ich 20mm an FourThirds oder an KB-Format nutze.
Bei KB hab ich ja ca. doppelt soviel im Bild wie auf dem FT-Sensor, somit kommen auch möglicherweise andere belichtungsrelevante Segmente ins Bild, die die Belichtungszeit beeinflusse
nein. Egal ob ich mit einem 90mm Objektiv an einer GF ein Weitwinkelbild habe oder an einem Minisensor nur einen kleinen Ausschnitt daraus . Das Motiv wird bei gleicher Blende und gleicher Empfindlichkeit gleich belichtet sein. (Auszug mal außen vor).
Das man jetzt motivbedingt bei einem anderen Auschnitt anders belichtet, naja dann kannst du auch sagen das die Belichtungszeit an ein und der selben Kamera mit unterschiedlichen Objektiven unterschiedlich ist.
Bei Matrixmessung kann ich mir nicht vorstellen, dass es egal ist, ob mehr oder weniger Himmel oder dunkler Wald mitgemessen wird...
Zitat von "murmel"
Bei KB hab ich ja ca. doppelt soviel im Bild wie auf dem FT-Sensor, somit kommen auch möglicherweise andere belichtungsrelevante Segmente ins Bild, die die Belichtungszeit beeinflussen
... und mit KB belichtest Du dann das schwarze Auto vor weißer Wand so, dass es schwarz ist, mit FT aber so, dass es grau ist, weil Du ja die weiße Wand drumrum nicht "siehst"?
Zitat von "luckyshot"Größerer Sensor >>> größerer Maßstab >>> längerer Auszug >>> weniger Licht.
Das ist vergleichbar mit dem Lichtverlust bei Makroobjektiven, oder?
Gibt es Anhaltspunkte (Formeln) um diesen Einfluss bzgl. Sensorgröße einzuschätzen?
Zitat von "murmel"Bei Matrixmessung kann ich mir nicht vorstellen, dass es egal ist, ob mehr oder weniger Himmel oder dunkler Wald mitgemessen wird...
Ich würde es auch so sehen (lasse mich gerne belehren). Man sollte aber nicht so viele Variable in die Diskussion einbringen, sonst wird sie ziemlich löchrig. Einiges sollte man schon als konstant setzen, damit die Sache irgendwo hinführt. Hier würde ich z.B. gleichen Bildausschnitt voraussetzen (theoretisch, denn allein das Format des FT macht es unmöglich).
ZitatBei KB hab ich ja ca. doppelt soviel im Bild wie auf dem FT-Sensor,
Fast 4 mal so viel... 
Zitat von "NOP"
Das ist vergleichbar mit dem Lichtverlust bei Makroobjektiven, oder?
Gibt es Anhaltspunkte (Formeln) um diesen Einfluss bzgl. Sensorgröße einzuschätzen?
Ja, genau.
Es gibt Kurven dafür, müsste aber selbst auch danach suchen.
Hier ein Anhaltspunkt:
Rechnerisch hat die Kamera bei Einstellung auf Unendlich einen Auszug, der der Brennweite entspricht (BW x 1,0).
Im Nahbereich (Maßstab 1:1) hat sie den doppelten Auszug (BW x 2,0).
Gemäß dem physikalischen Gesetz "Das Licht nimmt ab im Quadrat zur Entfernung" hast Du also bei 1:1 vier mal weniger Licht als bei Unendlich.
Jetzt stell Dir mal ein ganz extremes Beispiel vor, Du fotografierst ein Kopf-Portrait mit dem Minisensor einer Kompaktkamera (Maßstab 30:1 oder 40:1) und mit einer 8x10 inch Fachkamera (Maßstab 1:1). Selbstverständlich brauchst Du für die Fachkamera selbst bei der gleichen ISO/Zeit/Blenden Kombination schon viel mehr Licht (fast 4 mal so viel, also 2 Blenden), da Du aber wegen des großen Vergrößerungsmaßstabs auch noch weiter abblenden musst um ein bisschen Tiefe zu bekommen, musst Du das nochmal oben drauf rechnen.
Natürlich ist der Unterschied von MFT zu VF nicht ganz so groß, aber er ist da und er ist im Nahbereich auch spürbar.
Das gilt natürlich nur, wenn Du mit unterschiedlichen Aufnahmeformaten (Sensorgrößen) den gleichen Bildausschnitt fotografierst (also den Cropfaktor rausrechnest). Nimmst Du aber bei beiden Kameras nicht genau den gleichen Bildausschnitt, sondern genau die gleiche Brennweite, dann sollten beide Bilder in dem Ausschnitt, den sie gemeinsam haben, auch gleich belichtet sein.
Zitat von "Equinox"Fast 4 mal so viel...
Ähm... ja, Mathe.... 
Zitat von "NOP"das schwarze Auto vor weißer Wand
Ich denke in anderen Dimensionen 
Aber selbst wenn nicht... wenn ich jetzt das schwarze Auto nehme und es 30% des Bildes ausmacht und der Rest ist weiß, dann macht das Auto mit dem viermal so großen KB-Sensor nur noch wieviel % aus? Jedenfalls viel weniger vor sehr viel mehr weißer Wand. Mein KB-Bild würde in dem Fall bei gleicher Belichtung und Matrixmessung unterbelichtet... glaub ich...
Zitat von "murmel"Mein KB-Bild würde in dem Fall bei gleicher Belichtung und Matrixmessung unterbelichtet... glaub ich...
.. und damit im Vergleich zum FT-Bild (in Teilen) falsch.. Ich denke mal, die (absichtlich) "falsche" Belichtung von Bildteilen, damit das Gesamtbild "richtig" belichtet ist, sollte hier bei diesen Vergleichen keine Rolle spielen.. In der Praxis hast Du sicher recht, dass man oftmals Bilder, die nur einen Ausschnitt zeigen, anders belichten würde als die gesamte Landschaft drumrum, verallgemeinern kann man das aber sicher nicht (nichtmal eine Richtung, mehr oder weniger)..
Zitat von "luckyshot"da Du aber wegen des großen Vergrößerungsmaßstabs auch noch weiter abblenden musst um ein bisschen Tiefe zu bekommen, musst Du das nochmal oben drauf rechnen.
Das dürfte in diesem Thread keine Rolle spielen, der TO wollte es ja für gleiche Blenden wissen.. Dass sich mit der Sensorgröße indirekt auch die Schärfentiefe ändert, dürfte klar sein..
Danke für Deine Antwort! Sehe ich das richtig, dass sich dieser Lichtverlust (indirekt durch die Sensorgröße) nur relevant bei großen Vergrößerungsmaßstäben auswirkt (also bzgl. KB/FT maximal im Makrobereich)?
Falls Du noch Anhaltspunkte für "normale" Bereich hast oder Links zu Formeln o.ä., gerne her damit.. Würde mich mal interessieren, wie sehr sich das in der Praxis auswirken kann..
ZitatSehe ich das richtig, dass sich dieser Lichtverlust (indirekt durch die Sensorgröße) nur relevant bei großen Vergrößerungsmaßstäben auswirkt (also bzgl. KB/FT maximal im Makrobereich)?
ja.
ZitatFalls Du noch Anhaltspunkte für "normale" Bereich hast oder Links zu Formeln o.ä., gerne her damit.. Würde mich mal interessieren, wie sehr sich das in der Praxis auswirken kann..
wie Lucky schon schrieb hat man da beim Großformat eher mit zu kämpfen, weil man da eben schneller Abbildungsmaßstäbe 1:1 und größer erreicht.
googel mal nach "bellows factor". da bekommst du einen Haufen Formeln die mehr oder weniger praxistauglich sind.
Hier im Video wirds praxisnah erklärt :
Zitat von "murmel"Bei Matrixmessung kann ich mir nicht vorstellen, dass es egal ist, ob mehr oder weniger Himmel oder dunkler Wald mitgemessen wird...
Damit hast Du einen Messfehler, der hat aber nichts mit dem Sensor zu tun.
Ansonsten ist es völlig wurscht ob Du eine richtige Kamera mit 13*18cm oder 18*24cm hast, oder einen popligen Kleinbildsensor. Bei gleichem Licht und gleicher Empfindlichkeit und Blende bleibt die Belichtungszeit gleich.
Zitat von "Safari"
Ansonsten ist es völlig wurscht ob Du eine richtige Kamera mit 13*18cm oder 18*24cm hast, oder einen popligen Kleinbildsensor. Bei gleichem Licht und gleicher Empfindlichkeit und Blende bleibt die Belichtungszeit gleich.
Nur wenn Du die gleiche Brennweite drauf hast, also unterschiedliche Bildausschnitte.
Zitat von "luckyshot"
Nur wenn Du die gleiche Brennweite drauf hast, also unterschiedliche Bildausschnitte.
Was soll der Bildausschnitt, oder die Brennweite an der Belichtungszeit andern.
Die notwendige Belichtungsverlängerung für größere Abbildungsmaßstäbe ist ein anderes Thema und gehört nicht dazu.
Zitat von "Safari"Was soll der Bildausschnitt, oder die Brennweite an der Belichtungszeit andern.
Die notwendige Belichtungsverlängerung für größere Abbildungsmaßstäbe ist ein anderes Thema und gehört nicht dazu.
Nöh. Ist genau das Thema.
Du hast bei einem großen Format schon Nahbereich, wenn Du bei einem kleinen noch irgendwo bei 30:1 bist. Ergo größerer Maßstab bei gleichem Bildausschnitt und in der Folge mehr Auszug und weniger Licht. Du hast doch selber im Studio GF fotografiert - haste nie von 20x25 auf 9x12 umgebaut? Da brauch ich gar nicht theoretisieren, wenn ich schon mal 2 Polas vom gleichen Motiv in unterschiedlicher Größe nebeneinander liegen hatte...
Zitat von "luckyshot"
Nöh. Ist genau das Thema.
Du hast bei einem großen Format schon Nahbereich, wenn Du bei einem kleinen noch irgendwo bei 30:1 bist. Ergo größerer Maßstab bei gleichem Bildausschnitt und in der Folge mehr Auszug und weniger Licht. Du hast doch selber im Studio GF fotografiert - haste nie von 20x25 auf 9x12 umgebaut? Da brauch ich gar nicht theoretisieren, wenn ich schon mal 2 Polas vom gleichen Motiv in unterschiedlicher Größe nebeneinander liegen hatte...
Nöh, das ist genau das Thema nicht.
Du änderst den Abbildungsmaßstab. Dadurch kann eine Verlängerung, oder Verkürzung der Belichtungszeit notwendig sein. Dafür gibt es Formeln. Das hat aber nichts mit der Sensorgröße zu tun.
Nochmal für die ganz langsamen:
Mein Motiv ist z.B. ein Kopf.
Ich fotografiere diesen Kopf mit meiner Canon Ixus aus 1,5 m Entfernung mit Brennweite x formatfüllend (z.B. Blende 8, ISO 200, 1/60).
Dann fotografiere ich den gleichen Kopf vom gleichen Standpunkt mit meiner Großformatkamera gleicher Bildausschnitt, Brennweite y (auch Blende 8, ISO 200, 1/60).
Ich ändere also Sensorgröße und Brennweite.
Auf beiden Fotos ist das gleiche Motiv zu sehen.
Und dennoch brauche ich mit dem großen Format mehr Licht (fast 2 Blenden).
Warum?
Weil wegen des großen Formats das gleiche Motiv vom gleichen Standpunkt einen anderen Vergrößerungsmaßstab hat, als auf dem kleinen Format. Folglich benötigt das große Format bei völlig gleicher Konfiguration einen Verlängerungsfaktor, das kleine nicht.
Wenn ich statt des gleichen Bildausschnitts die gleiche Brennweite verwende, habe ich zwar bei meiner Ixus nur einen Bruchteil des Kopfes im Bild, dieser ist aber genauso belichtet wie dieser Ausschnitt des großen Formats.
Warum?
Weil beide Bilder den gleichen Vergrößerungsmaßstab haben.
Ich bin der Ansicht, der Vergleich von 2 Sensorgrößen macht nur dann Sinn, wenn man mit beiden das gleiche fotografiert und nicht mit dem kleinen nur einen Ausschnitt.
Und genau dann gibt es sehr wohl Belichtungsunterschiede. Nicht so extrem, wie in meinem Beispiel, aber sie sind vorhanden. Wie ich oben geschrieben habe: Im Alltag zu vernachlässigen, nur im Nahbereich wirklich sichtbar.
Zitat von "luckyshot"
... Im Alltag zu vernachlässigen, nur im Nahbereich wirklich sichtbar.
Das ist auch in der Praxis zu vernachlässigen. Bei allen Aufnahmen mit einem Abbildungsmaßstab vom unter 1:10 kann man den Verlängerungsfaktor vernachlässigen. Dazu gehören fast alle Landschafts, Architektur, Party und Urlaubsfotos. Für Nahaufnahmen muss der Verlängerungsfaktor berücksichtigt werden. Das hat nichts mit der Sensorgröße zu tun.
