Canon: EOS-1D X nun offiziell vorgestellt

    Zitat von "Tri-X"

    Zumindest erklärt sich jetzt der hohe Preis der Sigma SD-1 :mrgreen:
    Die wussten schon, was Canon bringen wird, und können mit ihren 15MP nun locker die 18 der 1DX schlagen. :lol:


    In der Tat ein interessanter Gedanke. Wenn man jetzt die Kompakten wieder auf 6 MP zurückstuft, erkennt vielleicht auch der Letzte noch, wie geil ne DP ist. :D

    Zitat von "ghooosty"

    ...Also wenn die Kamera beide Linien ersetzen soll, ist sie in meinen Augen ein Schuss in den Ofen (....)


    Ich verkneif mir mal auf Deine Wortwahl einzugehen.....


    Zitat


    (...) aber für all die Fotografen, die auf die Pixel angewiesen sind, ist das Ding eine Gurke.


    Der Unterschied von 18 zu 21 Megapixel ist so marginal dass man es vernachlässigen kann.
    Hier hinter mir hängen Prints auf 140x200cm. Die Hälfte auf 12MP fotografiert, die andere
    Hälfte auf 21MP. Es ist regelmässig so dass auch professionelle Betrachter raten müssen
    um sagen zu können welches Bild aus welcher Kamera stammt.


    Geh mal in die Teekanne Tealounge in der Deutschen Bank Q110 in Berlin.
    Das was da in 2x3m auf der Rückwand hängt entspricht rund 8MP, ist aus
    einem bereits existierenden Motiv ausgeschnitten und vom Kunden glücklich
    abgenickt.


    Zitat


    Egal was der Sensor an Rauschen wegschluckt und wie toll alles glatt ist, aber das interessiert den
    ISO 100-400 Fotografen überhaupt nicht die Bohne,


    Aber der erhöhte Dynamikumfang interessiert sehr wohl.


    Gigabit Ethernet für kürzere Verzögerungen wenn man im Remote Lifeview
    mit eingeblendetem Overlay layoutgerecht arbeiten will, gleichzeitig nahtlose
    Integration in die Studioumgebung und nicht nur PTP.


    Digitale Wasserwaage im Sucher um auch in einer weissen Hohlkehle einen
    Bezugspunkt zu haben.


    Zitat

    Werbung, Mode etc. lebt einfach von den vielen Mpix.


    Unter meinen Modekunden sind einige Global Player. Megapixel waren da
    noch nie ein Gesprächsthema.


    Zitat


    Mit dem Gehäuse der 1ds lockt man doch heute keinen mehr hinter dem Kamin hervor.


    Die 5D MkII wäre mir in dem Gehäuse lieber gewesen, und ich finde es durchaus
    angenehm dass die neue nicht fipsig geworden ist.


    Zitat


    Ums mal ganz hart zu sagen, wenn Sony es gebacken bekommt, seinen 24Mpixer
    nochmal deutlich zu überarbeiten, so ist das der endgültige Gnadenstoß für Canon.


    Hoffentlich können die mit dem Backen warten bis meine zwei 1D-X ausgeliefert
    worden sind.


    Zitat


    Ich frage mich, was das für eine Umfrage gewesen sein soll, bei der auch nur ein
    Studiofotograf freiwillig auf Pixel verzichtet.


    Sie könnten auch mich befragt haben. Kaum ein Lookbook wird grösser als A4
    gedruckt - wenn es denn überhaupt noch gedruckt wird. Keine der Glossies druckt
    so im wasserlosen 120er Raster mit Frequenzmodulation dass es auf einer Doppelseite
    auffallen wurde - mal ganz abgesehen davon dass man dafür auch einen direkten
    Vergleich bräuchte. 18 Megapixel reichen satt und genug für Citylights und 18/1 Plakate.
    Mehr Auflösung verstopft oft nur den Workflow ohne auch nur annähernd benötigt
    zu werden. Bei der Wahl mehr Dynamik oder mehr Pixel wäre die Wahl bei mir auch
    klar mehr Dynamik, spart dann eventuell öfter mal den Ringblitz zur Kontrastkontrolle.


    Zitat

    Gebrauchen kann sie so aber keiner von beiden - von wegen Professionalität... .


    Haha. Hört sich fast an wie Klaus Esser light.

    Ich hab dauernd mit Berufsfotografen zu tun,auch mit Leuten die in ihrem Beruf zusatzlich mit der Kamera arbeiten müssen,ohne das die Fotografie Ihren Hauptjob darstellt.
    So pauschal wie es in Foren immer abgewogen wird,geht es in der realen Welt nicht annähernd zu.
    Für die einen wird diese EOS perfekt sein,für andere ein sehr guter Kompromiss und für wieder andere eher nichts.
    Ich wette die wenigsten Forenuser wissen mit welchen Kameras die "Profis" überhaupt arbeiten.
    Und die,die daran glauben das Pros gerne alles an Ihrer Kamera ein und verstellen und jede Funktion eines jeden doppeltbelegten Schalters kennen würden,der irrt ungemein.
    Einfach mal mit solchen Leuten ernsthaft quatschen,da zählt in der Regel ne gänzlich andere Denke,als die in der weiten Internetwelt.
    Meine Kunden sind grossteils Amateure und Knipser,ohne die Spur eines Fotowissens.Due sind dann diejenigen die sich die schärfsten Meinungen bilden,die coolen und oft hektischen Pros,sehen alles viel entspannter und weniger in Prestigeschubladen.
    Das die neue Canon ein Knaller wird,steht eigentlich jetzt schon fest.Das Firmen mit solchen KB Modellen reich werden,ist eh nicht der Fall.
    Das Ding wird erstmal ein halbes Jahr produziert sicherlich,dann ausgesetzt und bei Bedarf nachproduziert.
    Eben je nachdem wie viele aufspringen.
    Anfragen nach ihr habe ich schon seit 2 Wochen,seit die Daten eben raus sind.
    Freu mich schon auf sie,auch wenn ich privat nicht regelmässig mit Canon arbeite.
    Grüssle Andy

    ...Das ist deine Meinung, Visual. Ich kann mich nur an meinem Umfeld orientieren und da sieht die Welt anders aus.


    Meine Bilder wurden vor Jahren auch aus 8Mpix auf 3m Kantenlänge gezogen - sieht ok aus, war mit 12Mpix aber besser, was da aber am Sensor selber lag, die Bilder waren grundsätzlich schärfer.


    Der Sprung auf die 21Mpix hat mir persönlich mehr Freiraum gegeben. Die Bilder wurden bisher zwischen 2-15m gedruckt.
    Gerede von Global Playern prallt an mir ziemlich hart ab, da kann ich dir inzwischen auch eine ganze Palette vorbeten. Visual, ich kenne dich nicht, ich kenne deine Arbeiten nicht, ich kann nichts von dir direkt nachverfolgen, daher kann man sich solche Kommentare schlicht stecken. Sie dienen einzig dazu, sich über andere zu stellen und schön von oben zu reden. Lass es einfach. Trage deine Argumente aus deiner Sicht vor und gut is. Du kannst noch so lange in deinem Beruf sein, noch so viele Leute kennen und doch sagt es nichts über dich und deine Fähigkeiten aus. Ich habe inzwischen soviele Menschen kennenlernen dürfen, die sehr sehr viel reden und trotzdem war nichts dahinter. Bei dir sehe ich ein Mietstudio, mehr sehe ich nicht. Sagt also nichts aus. Sehe es also nicht als anprangern, sondern versuche einfach mal aus der Sicht eines jemanden zu denken, der dich nicht kennt.


    Seit den Arbeiten mit einem 39Mpix Rückteil weiss ich, was ich für mich haben möchte. Über Qualität und was man braucht sollte man sich einfach auch mal mit den Nutzern von 50Mpix Rückteilen unterhalten. Immer von "nicht brauchen" zu sprechen, ist für mich nicht sonderlich zuträglich.


    Diese Bilddaten zeichnen sich schlicht durch wirklich feinste Details aus.


    Mehr Pixel bedeuten in meinem Workflow eine bessere Verarbeitung. Es macht sich einfacher, man kann sogar ungenauer arbeiten. Alles nur eine Frage der Rechenleistung, aber die gibts inzwischen zum Dumping-Tarif.


    Tut doch bitte nicht alles ab, nur weil ihr es selber nicht braucht. Das ist eine Diskussion, die man bisher bei Canon nicht führen musste, da für beide Parteien eine Lösung da war. Die 1ds war die letzte Stufe unter dem MF - nun ist sie es nicht mehr. Für Canon mag dies ein Statement darstellen, dass man in die Richtung nicht mehr schaut, aber sie sollen auch bitte nicht dieses Marketing-Gewäsch loslassen, dass 18Mpix reichen würden. Sollen sie sagen, die Kamera war nicht rentabel, dann isses ok und man schaut sich woanders um, aber so ein Gerede ist doch einfach nur das letzte.


    Der 21Mpixer hatte die Dichte des alten 8Mpix Canon APS-C, da brauchen wir wohl nicht darüber zu sprechen, ob noch Reserven da sind. Es war nur eine Frage des Wollens und Canon wollte halt nicht.


    Ich kann einfach noch kein MF anbieten, da die Kamera sich nicht rechnen würde. Ich hab gerademal 2,5Jahre in der Selbstständigkeit hinter mir, da geht es einfach noch nicht.


    Ich hoffe jetzt einfach mal, dass in der 5d Mark III etwas höher auflösenderes verbaut wird.
    Sollte Nikon tatsächlich mit etwas qualitativ brauchbarem um die 30-36Mpix kommen, wird der Markt schon zeigen, was er möchte.
    Für mich bleibt die 1D X ein reines Replacement für die 1d Mark IV. Alles was gemacht wurde, ist eine reine Weiterentwicklung dieses Modells. Mit einer 1Ds hat das Ding wenig zu tun.



    Versteht mich bite nicht falsch, ich bin Befürworter beider Konzepte. Ich liebe hohe ISOs und ich nutze sie auch ausgiebig. Ich hätte nichts gegen eine 1D Mark V mit diesen Eckdaten gehabt. Ich würde mir das Ding auch für mich kaufen, allerdings hätte sie einen klar definierten Einsatzbereich (Presse/Veranstaltungen aller Art), für den ich selber nur 6-10Mpix abliefere und wohl auch die meisten anderen in dem Bereich nicht mehr nutzen. Für die, die sehr viele Lowlight Shootings machen, wird das Ding ebenfalls ein Fest werden. Nikon hat genau für diese Sachen schon seit Jahren die Antworten mit der D700/D3s im Sortiment. Aber für die die sich offen zum Pixelpeepen bekennen und schon zu verwöhnt sind, um sich mit weniger zufrieden zugeben, ist diese Kamera kein Schritt nach vorne. Egal, was sich Canon an neuen Strukturen hat einfallen lassen, sie hätten es sicherlich auch mit 25Mpix machen können...

    ...Zu gerne, Andy XD. Mich haben die Jungs von Hasselblad endgültig angefixt. Die Kamera selber hat mich eher enttäuscht, aber die Bilder waren reines Daten-LSD. So rein, so kristallklar, einfach ein Traum. Die Technik der H4d wirkt sehr veraltet. Sie ist zwar schwer, fühlt sich aber nicht sonderlich gut an. Der Prozessor scheint völlig veraltet zu sein, da er extrem langsam arbeitet. Die Bilder haben um die 60MB im RAW, dass ist gar nicht so schlimm, wie man manchmal denkt. Diesbezüglich sind die 1er richtige Potenzprotze. Mit der H4d zu werkeln könnte man als Entschleunigung bezeichnen :P .


    Auf die Qualität kommt man bei den KBs ja eh nicht durch den Tiefpassfilter, aber ein Mehr an Pixeln ist schon sehr zuträglich, wenn sie in einer Weise umgesetzt werden, wie es der 21Mpixer von Canon getan hat...

    Die 645er kommt ohne AA Filter aus......mit der richtigen Optik drauf,kann man croppen bis man keine Lust mehr hat........Für manche Touren absolut genial die Kiste.
    Nur als Hauptkamera,neeeeee......bin mir sicher das mein Pressekumpel sich die neue Canon ziehen wird,der brauch Tempo und Highiso pur.....und stabil muss die Knipse eh sein......Nahkampf Pressefotograf :P
    Der zerkloppt alle 2 bis 3 Jahre seine Kameras........furchtbar.......
    Für Laufsteg nimmt er die dann auch,für Dinge wie Vogue dann MF und mein Promoter benutzt für seine Studiosessions immer die MarkII.
    http://www.vogue.de/

    Und "DIE" Studiofotografen gibt es eh nicht.
    In Berlin gibts nen bekanntes Studio,wo Jahrelang mit der Oly E-1 geknipst wurde wenns um Portraits ging.
    Für anderes dann die Film Hassi.
    Ein Studio in Hamburg,dessen Fotograf vor Jahren Helmut Schmidt portraitiert aht,steug jetzt um auf Pentax 645D,wegen der bezahlbahren Hasselblad Bildqualität aus Japan,für den muss alles vorhanden sein.Auch mal Megafette Auflösung.
    Also,für viele is die neue 1er :thumbup: ,für andere eben nich.....
    Glaube Canon ist sich der Einsatzgebiete der meistverkauften KB Digi aller Zeiten bewusst und wird die Hochpixeltour vielleicht mit der Mark II Nachfolge weiterführen.
    Neuer AF nen Tick schneller und die ein oder ander optimierung und gut is.
    Mode und Laufsteg braucht eher Pixelauflösung,als Superspeed und Superhighisotauglichkeit.
    Laut Canon soll es bei der einen 1er bleiben in dieser Generation.
    Denke der März und die PMA werden es in sich haben,auch bei Nikon :thumbup:
    Pentax lässt sich leider etwas mehr Zeit........danke Hoya.... :evil:

    ghooosty
    Ich kann deine Argumentation absolut nachvollziehen. Diese X ist auch für mich der Nachfolger einer 1DMKIV, was soll das auch anderes sein. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das Ding das Ende der Fahnenstange bei Canon sein soll. Wenn das so sein sollte, hat sich Canon verzockt. Vom Ende der Marke würde ich aber nicht sprechen. ;)


    Die Argumentation von VP kann ich nicht so recht nachvollziehen, da er in der FC einer der größten Verfechter des MP-Wahns war, als Canon mit dem eher mittelmäßigen 15MP-Sensor als Antwort auf die D300 kam.

    Es sagt ja keiner, dass es auflösungstechnisch das Ende der Fahnenstange sein wird.


    Wie viele andere auch denke ich, dass der 5DII-Nachfolger oder ein Modell zwischen 5D und 1D mit deutlich höherer Auflösung kommen wird. Canon hat das ja nicht blind so ausgewürfelt. Die 1DX ist das Ergebnis eines intensiven Austauschs mit der Zielgruppe, und wenn sich nicht die große Mehrheit für einen "relativ gering" auflösenden KB-Sensor ausgesprochen hätte, dann wäre Canon sicher auch bei den zwei parallelen Schienen wie bisher geblieben.

    Ja, ich denke auch, dass der Nachfolger der 1Ds eine 5DMkIII sein wird mit ca. 30MP. Wofür braucht auch ein Studioknipser einen Sport-AF mit abgedichtetem Profigehäuse und 10 oder mehr B/s.? Das ist doch wirklich Perlen vor die Säue! :pink:

    Zitat von "ghooosty"


    ...Das ist deine Meinung, Visual. Ich kann mich nur an meinem Umfeld orientieren und da sieht die Welt anders aus.


    In meinem Umfeld geifert zumindest keiner rum dass das das Ende eines Kameraherstellers sei
    und das alles nichts mit Professionalität zu tun habe..... da würde man sich Sorgen um seine
    Gesundheit machen.


    Zitat


    Gerede von Global Playern prallt an mir ziemlich hart ab, da kann ich dir inzwischen auch eine ganze Palette vorbeten.


    Ich hab gesagt dass Megapixel in meinem Umfeld auch in Kombination mit weltweit agierenden Konzernen noch nie
    (auch nicht indirekt) Diskussionsthema waren. Das kann man so als Information
    aufnehmen, oder man muss erzählen dass man auch Global Player unter den Kunden hat.


    [Edit durch Admin: Aussage zu primären Geschlechtsteilen entfernt.]


    Zitat


    Visual, ich kenne dich nicht, ich kenne deine Arbeiten nicht, ich kann nichts von dir direkt nachverfolgen,
    daher kann man sich solche Kommentare schlicht stecken.


    Ich frage mich immer was manche Leute treibt in einer Diskussion erst mal das Profil und alle
    verfügbaren Links anderer Diskussionsteilnehmer zu durchstöbern auf der Suche nach irgendwas
    das man zerreissen könnte. Fehlt da die Souveränität, dass man auf solcherlei zurückgreifen muss?


    Zitat


    Sie dienen einzig dazu, sich über andere zu stellen und schön von oben zu reden.


    Wer von uns beiden hat denn in recht merkwürdiger Wortwahl alle zukünftigen
    Anwender und den Hersteller dieser Kamera als unprofessionell tituliert und
    den baldigen Konkurs des Herstellers prophezeit?


    Zitat


    Bei dir sehe ich ein Mietstudio, mehr sehe ich nicht. Sagt also nichts aus.


    Es sagt aus dass Du Google nicht gut bedienen kannst. Und dass man Dich
    leicht blenden kann, wenn man es darauf anlegt. Für die Diskussion um die
    Kamera ist es auch völlig egal ob ich seit dreissig Jahren Profi bin oder
    vielleicht nicht mal eine Kamera habe.


    Zitat


    Seit den Arbeiten mit einem 39Mpix Rückteil weiss ich, was ich für mich haben möchte.


    Meinetwegen. Ich seh das weit pragmatischer. ich liefere lieber das ab was
    meine Kunden wollen. Und da ist Geschwindigkeit im Workflow durchaus ein
    Thema. Je grösser die Dateien werden, umso zäher erscheinen die Vorschauen
    auf dem Monitor, umso länger dauern Batches und umso mehr Speicherplatz
    wird verbraten. Ich müsste mit der Muffe gepufft sein um mehr Auflösung zu
    verwenden als für die Zielanwendung benötigt wird.


    Zitat


    Über Qualität und was man braucht sollte man sich einfach auch mal mit den
    Nutzern von 50Mpix Rückteilen unterhalten.


    Die stöhnen mir meist die Ohren voll weil der Workflow damit so zäh läuft.
    Ich mag Verwender solcher Backs allerdings sehr als Kunden. Die brauchen
    fast immer Overtime weil sie noch Daten sichern/kopieren.


    Zitat


    Immer von "nicht brauchen" zu sprechen, ist für mich nicht sonderlich zuträglich.


    "Schuss in den Ofen/Gurke/endgültiger Gnadenstoss für Canon...." Ein
    merkwürdiges Weltbild, dass Du da offerierst.


    Zitat


    Diese Bilddaten zeichnen sich schlicht durch wirklich feinste Details aus.


    Von denen man dann auf A3 gedruckt nichts mehr sieht.


    Zitat


    Mehr Pixel bedeuten in meinem Workflow eine bessere Verarbeitung.


    Und bei anderen Leuten eben nicht. Die können aber auch nicht so hart
    und professionell wie Du sagen dass Sony Canon beerdigen wird. :duck:


    Zitat


    Alles nur eine Frage der Rechenleistung, aber die gibts inzwischen zum Dumping-Tarif.


    60MB RAW sind ja nur die halbe Wahrheit. Das ist konvertiert auf ein 16 Bit Tiff
    eine ganz andere Hausnummer. Das sind dann unkomprimiert 300 MB/Stück.


    Zitat


    Tut doch bitte nicht alles ab, nur weil ihr es selber nicht braucht.


    Du meinst wir sollen nicht sagen dass das eine Gurke, ein Schuss in den Ofen,
    der endgültige Gnadenstoss für Canon ist?


    Zitat


    Die 1ds war die letzte Stufe unter dem MF - nun ist sie es nicht mehr.


    Der Unterschied zwischen 18 und 21 Megapixeln ist nüchtern betrachtet irrelevant.
    Weit interessanter ist der höhere dynamische Umfang.


    Zitat


    Für Canon mag dies ein Statement darstellen, dass man in die Richtung nicht mehr
    schaut, aber sie sollen auch bitte nicht dieses Marketing-Gewäsch loslassen, dass
    18Mpix reichen würden.


    Deine Wortwahl ist immer wieder erfrischend. Man spart sich glatt das
    Fernsehprogramm am Nachmittag.


    [Edit durch Admin: Satz entschärft. Bezug zu Bevölkerungsschicht entfernt.]


    18 MP reichen für DIN A3 bei 300 dpi, und das reicht für 98% aller professionellen
    Anwendungen aus. Jaja, ich weiss, Gurke/Schuss in den Ofen......


    Zitat


    (..) aber so ein Gerede ist doch einfach nur das letzte.


    Das war genau mein Gedanke angesichts Deiner Wortwahl.


    Zitat


    Ich kann einfach noch kein MF anbieten, da die Kamera sich nicht rechnen würde.


    Ach was? Jetzt muss ich aber doch grinsen........


    Zitat


    Ich hab gerademal 2,5Jahre in der Selbstständigkeit hinter mir, da geht es einfach noch nicht.


    Das ist natürlich eine lange Erfahrung, und da erklärt sich von selbst dass Du so genau
    vorhersehen kannst dass Sony mit dem nächsten Upgrade Canon beerdigen wird.


    Zitat


    Für mich bleibt die 1D X ein reines Replacement für die 1d Mark IV.


    Das macht ja nichts. Deine Einschätzung des Nikon 1 Systems war auch schon
    ganz anders als meine, und Du kaufst ja jetzt erst die nächste Sony um Canon
    zu beerdigen, und dann einen 50 Megapixel-Bomber um Sony danach ebenfalls
    zu beerdigen...... und dass Canon deutlich sagt dass diese Kamera auch die 1Ds
    ersetzt ...... gut dass Du uns aufklärst dass das alles nur Marketinggewäsch ist.

    Nur mal präventiv an dieser Stelle:
    bleibt locker (ihr wisst wen ich meine) und vermeidet bitte, in einen privaten Kleinkrieg mit beleidigendem Couleur abzudriften.
    Ihr sitzt schließlich nicht zu zweit in der Requisite oder einem anderen traulichen Ort, sondern in einem öffentlichen Forum. (Das dazu noch Wert auf einen weitgehend kultivierten Tonus legt)
    Daher - so interessant kontroverse Sichtweisen zu lesen sind, sie sollten im Forum allgemeinverträglich aufbereitet sein und kein einzelpersonenbezogenes Gezänk.
    Danke.

    Hahaha, es hat sich nix geändert. Bevor ich keine Bilder gesehen hab lässt sich aus meiner Sicht garnix sagen. Und warum der Benjamin sich jetzt so aufbläst versteh ich net. benjamin, ist doch ne geile Hochzeitsknipse oder interessiert dich das nicht mehr jetzt wo du Uhren fotografierst? Mir tät se aauf dem Papier taugen, auf Dauer wärs mir wohl aber zu schwer.

    Ich bemerke da immer gern die Einstellung eines langjährigen Stammkunden in dem Laden wo ich 3 Jahre war,Helmut Newton hatte so ziemlich alles an Kameraklassen die man sich denken kann.
    Immer dabei hatte er in seinem Mantel,die Olympus mju oder die Leica M4 oder 6.
    Ab und zu auch mal so ganz locker ne Pentax 67.
    Seine Bücher und Bände entstanden ebenso mit Kameras dieser Art und Mischung.
    Will sagen,jeder Pro machts anders und so wie er es benötigt.
    Wünsche nen entspannten Tag ;)
    Gruß Andy

    ...Patrick hat ja schon editiert, daher entschärfe ich mal den alten Text. Dafür nur soviel. Visual, fühl dich einfach weiterhin ganz ganz groß. Genieße dein Studio, mach dich weiterhin über andere lächerlich, die noch nicht 20Jahre im Job sind, genieße all die tolle Technik, die du kaufen oder leasen konntest. Es gibt hier noch andere Leute samt Studio, bei denen sprechen aber auch die Bilder für sich und die lassen es nicht halb so raushängen wie du.




    Jeanu Daniel, du triffst den Nagel auf den Kopf,

    Zitat

    ist doch ne geile Hochzeitsknipse


    deshalb hab ich ja geschrieben:


    Zitat

    Ich liebe hohe ISOs und ich nutze sie auch ausgiebig. Ich hätte nichts gegen eine 1D Mark V mit diesen Eckdaten gehabt. Ich würde mir das Ding auch für mich kaufen, allerdings hätte sie einen klar definierten Einsatzbereich (Presse/Veranstaltungen aller Art), für den ich selber nur 6-10Mpix abliefere und wohl auch die meisten anderen in dem Bereich nicht mehr nutzen. Für die, die sehr viele Lowlight Shootings machen, wird das Ding ebenfalls ein Fest werden.


    Ich seh das da genauso wie du. .
    ... .