Einlassungen zur Bildqualität

leider finde ich das Niveau bei den Kommentaren mittlerweile schlimmer als im DSLR Forum, dort herrscht oft eine Überheblickeit.....

Ich find den Artikel sehr subjektiv und daher dann sinnfrei, wenn er verallgemeinert. Es wird versucht einen Text für einen Universalanspruch zu schreiben, der evtl. übersteigerte Vorstellungen von Qualitätunterschieden wieder kleinzureden sucht. Warum immer 30x40@300dpi als Maßstab? Und warum nur Schärfungsunterschiede und Objektivqualitäten als Unterschied zwischen den Megapixelergebnissen? Ich mag diese Verallgemeinerungen nicht (wandelt sich in hervorragend, reicht aus, alle gut, uvm.). Es gibt eben unterschiedliche Ansprüche - nicht nur technisch um der Technik und Haptik willen, sondern ebenso um des Motives und der Betrachtungsvorliebe willen. Manch ein Motiv läßt sich sogar mit saubere 16 Megapixeln gar nicht darstellen! Wenn ich eine Luftaufnahme von 300 Flamingos in der Uferbrandung habe, die schön in nem Muster angeordnet stehen und irgendwo von nem Tier aufgescheucht werden, so mag sich jeder denken, daß es mit wenigen Pixeln eher nach Farbspiel aussieht ... manche Motive leben von Auflösung. Echter Auflösung, für die die Technik wichtig ist.

Einer, der gern auf digitales Mittelformat umsteigen würde.

Dem Einen reicht ein Handyfoto, der Andere macht es nicht unter Mittelformat mit optimalen Randbedingungen.
Beides ist m.E. vertretbar und daher mag ich auch solche Pauschalierungen und Verallgemeinerungen nicht sehr.
Ich bewege mich anlass- und verwendungsbezogen zwischen den o.g. Polen und entdecke einerseits immer wieder Liebe zu alten, suboptimalen Aufnahmen und hadere andererseits dann wieder mit Ergebnisssen und schwierigen Bedingungen (z.B. schlechter Beleuchtung).

Wer von uns schöpft die erzielbare BIldqualität des vorhandenen Equipments schon stets optimal aus oder ist auch nur bereit den dafür nötigen Aufwand stets auf sich zu nehmen?

Ich freue mich in diesem Forum bisher über die herrlich heterogene Meinungen zum Thema und hoffe, dass auch künftig keiner mundtod gemacht wird, weil seine Ansichten zu sehr vom Mainstream abweichen...

Zitat von "Belastungstester"

Wer von uns schöpft die erzielbare BIldqualität des vorhandenen Equipments schon stets optimal aus oder ist auch nur bereit den dafür nötigen Aufwand stets auf sich zu nehmen?

Das ist eine interessante Frage. Ich denke, an der Antwort eines jeden zu dieser Frage könnte man schon viel ableiten. Das fängt beim Format an (wer in JPEG photographiert, kann BQ mögen, ist aber sicher nicht am Maximum interessiert) und geht über auf die Art und Weise (Stativ oder Freihand, Einzelbild oder Mehrfachbelichtungen zugunsten Dynamik, Rauscharmut, Details).

Finde da auch bei mir Grenzen und bin noch etwas weg vom "stetigen Ausschöpfen". Aber bin vermutlich näher als viele andere. Auschließlich RAW, jedes einzeln entwickeln, usw. Wenn ich wirklich mal ein gutes Motiv sehe, dann würde ich da _sehr gern_ den größtmöglichen Aufwand betreiben und ne Landschaft auch dreifach mit nem Zeilenscanner und je R-/G-/B-Filter davor zu nem Komposit formen, in dem jeder Pixel stimmt. Meinetwegen auch jeweils mehrfach um Störungen des Sensor oder der Atmosphäre je Kanal zu eliminieren. Meinetwegen dann noch Panorama ... Sozusagen ein Panorama aus Kompositen von Kompositen. Der Aufwandsbereitschaft sind da nach oben bei mir keine Grenzen gesetzt. Leider fehlt's oft an der Technik, damit es sich umso mehr lohnt und natürlich nur allzu oft an der Motivfindung, um damit loszulegen.

// Zusatz von Tante Edit:

Ich denke, es hängt nicht nur vom Anspruch an das Ergebnis ab (die einen haben kleinskalige Motive und halten nachher auch noch Betrachtungsabstand, die anderen wollen es real, nah ran und immer mehr Details), sondern auch sehr stark davon, ob man aus praktischen Gründen photographiert (den Moment als Erinnerung festhalten, ein Bild von etwas haben), aus Leidenschaft (gern mit der Technik umgehen, ungezielt und gern Motive suchen), aus Ehrgeiz und Ansporn (besser als andere, sich hervorheben, motivisch als auch qualitativ) oder aus Liebe zur Technik (sowohl die Apparatur, als auch die EBV-Methoden). Oder aus allen diesen Gründen ... und bemitleidenswerte Profis, die massensweise für andere photographieren müssen sogar noch außen vor. Der Aufwand den man betreibt hängt entsprechend vom Grund des Photographierens ab, und bei mir auch stark vom Motiv (lohnt es sich).

Junge, das ist mal eine schöne pluralistische Sicht auf die Motivation von Fotografen Ich möchte - ohne zu kritisieren noch ein paar Anmerkungen aus meiner Sicht machen:

Zitat von "RitterRunkel"

Das ist eine interessante Frage. Ich denke, an der Antwort eines jeden zu dieser Frage könnte man schon viel ableiten. Das fängt beim Format an (wer in JPEG photographiert, kann BQ mögen, ist aber sicher nicht am Maximum interessiert) und geht über auf die Art und Weise (Stativ oder Freihand, Einzelbild oder Mehrfachbelichtungen zugunsten Dynamik, Rauscharmut, Details).

Ich fotografiere in JPEG und sehr gerne (meist) mit Festbrennweiten - ja, ich bin an guter Bildqualität interessiert und ich würde gerne auch das Maximum erreichen. Maximum ist aber in der Fotografie für mich kein fest definierter Begriff, dazu ist Bildqualität ein zu vielschichtiger Begriff. Mit RAW kann ich z.B. nur eine Ausrichtung des Maximums erreichen, was Schärfe, Dynamik und ähnliches angeht. Da reicht mir bei dem was ich fotografiere das, was meine Cam abliefert. Bei Farben ist RAW keine Alternative, weil ich diese zum Zeitpunkt der Entwicklung nicht mehr zum Vergleich habe. Da ist für mich JPEG bei der Erreichung des Maximums durch den möglichen direkten Vergleich direkt vor Ort überlegen.

Nehme ich zum Beispiel einen Besuch in einem botanischen Garten, in dem ich 100 Blüten ablichte, dann kann ich mir den exakten Farbton jeder Blüte nicht mehr bis zur Bearbeitung zu Hause merken. Maximum (RAW) wäre, jede Blüte pflücken und mit nach Hause nehmen, sie dort unter Normlicht betrachten und am kalibrierten Monitor die Farben einstellen (so wie in der Werbung beim Erstellen von Hochglanzkatalogen). Das Pflücken wird allerdings in Botanischen Gärten nicht so gern gesehen Und spätestens bei einem - auf Farbgebung ausgerichteten - Bauwerk von Hundertwasser wird die Mitnahme recht kompliziert RAW-Aufnahmen sind in solchen Anwendungen wie Malbücher, man hat die Form und malt fröhlich nach Gutdünken aus.

Zitat von "RitterRunkel"

Finde da auch bei mir Grenzen und bin noch etwas weg vom "stetigen Ausschöpfen". Aber bin vermutlich näher als viele andere. Auschließlich RAW, jedes einzeln entwickeln, usw. Wenn ich wirklich mal ein gutes Motiv sehe, dann würde ich da _sehr gern_ den größtmöglichen Aufwand betreiben und ne Landschaft auch dreifach mit nem Zeilenscanner und je R-/G-/B-Filter davor zu nem Komposit formen, in dem jeder Pixel stimmt. Meinetwegen auch jeweils mehrfach um Störungen des Sensor oder der Atmosphäre je Kanal zu eliminieren. Meinetwegen dann noch Panorama ... Sozusagen ein Panorama aus Kompositen von Kompositen. Der Aufwandsbereitschaft sind da nach oben bei mir keine Grenzen gesetzt. Leider fehlt's oft an der Technik, damit es sich umso mehr lohnt und natürlich nur allzu oft an der Motivfindung, um damit loszulegen.

Diese Einstellung habe ich noch von keinem RAW-Fotografen gehört So sich jemand dazu äußert (und ich vermute, Leute die das so wie du sehen, reden nicht dauernd drüber um andere Leute von ihrer Methode zu überzeugen), preist er die Vorteile der unkomplizierten Stapelverarbeitung. Dabei ist z.B. im Wald manchmal schon nach 3 Schritten eine andere Lichtsituation und - zur Erreichung des Maximums - eine andere Bearbeitung notwendig. Das gilt gleichermaßen bei wechselnder Bewölkung oder bei Sonnenschein in der Stadt, wo jede Hausfassade das Licht anders reflektiert. Deine Grundeinstellung finde ich da absolut lobenswert

Zitat von "RitterRunkel"

// Zusatz von Tante Edit:

Ich denke, es hängt nicht nur vom Anspruch an das Ergebnis ab (die einen haben kleinskalige Motive und halten nachher auch noch Betrachtungsabstand, die anderen wollen es real, nah ran und immer mehr Details), sondern auch sehr stark davon, ob man aus praktischen Gründen photographiert (den Moment als Erinnerung festhalten, ein Bild von etwas haben), aus Leidenschaft (gern mit der Technik umgehen, ungezielt und gern Motive suchen), aus Ehrgeiz und Ansporn (besser als andere, sich hervorheben, motivisch als auch qualitativ) oder aus Liebe zur Technik (sowohl die Apparatur, als auch die EBV-Methoden). Oder aus allen diesen Gründen ... und bemitleidenswerte Profis, die massensweise für andere photographieren müssen sogar noch außen vor. Der Aufwand den man betreibt hängt entsprechend vom Grund des Photographierens ab, und bei mir auch stark vom Motiv (lohnt es sich).

Ich fotografiere zur Erinnerung und aus Leidenschaft. Leidenschaft hat aber für mich nichts mit Technik zu tun, meinetwegen könnte man 2/3 aller Funktionen moderner Cams einstampfen. Für mich ist es das Motiv oder besser gesagt mein Blickwinkel auf das Motiv - manchmal so wie alle es sehen (Mainstream ist ja nicht an sich schlecht) und manchmal auch ganz anders.

ice-dragon:

Zitat

Ich fotografiere in JPEG und sehr gerne (meist) mit Festbrennweiten - ja, ich bin an guter Bildqualität interessiert und ich würde gerne auch das Maximum erreichen. Maximum ist aber in der Fotografie für mich kein fest definierter Begriff, dazu ist Bildqualität ein zu vielschichtiger Begriff. Mit RAW kann ich z.B. nur eine Ausrichtung des Maximums erreichen, was Schärfe, Dynamik und ähnliches angeht. Da reicht mir bei dem was ich fotografiere das, was meine Cam abliefert.

Du bearbeitest deine Bilder wenig bzw. nur sehr dezent, oder? Der Vorteil von RAW lliegt schlicht im Nachbearbeitungspotenzial - wem das bei jpeg ausreicht (nicht wertend gemeint), für den spricht nichts dagegen, auf RAW zu verzichten.

Zitat

Bei Farben ist RAW keine Alternative, weil ich diese zum Zeitpunkt der Entwicklung nicht mehr zum Vergleich habe. Da ist für mich JPEG bei der Erreichung des Maximums durch den möglichen direkten Vergleich direkt vor Ort überlegen. (...) RAW-Aufnahmen sind in solchen Anwendungen wie Malbücher, man hat die Form und malt fröhlich nach Gutdünken aus.

Zumindest bei meinem Fuji-RAW-Converter kann ich mir aus einem RAW auch 1:1 das Bild auspucken lassen, das auch die kamerainterne Rohdatenkonvertierung erzeugt hätte - denke das sollten die anderen Hersteller-Konverter auch können? (Zudem ist auch das Speichern von jpeg und RAW gleichzeitig möglich, sollte bei den meisten anderen Kameras auch so sein?)
Zwei andere Punkte: Wie hälst du es mit den kamerainternen Bildeinstellungen (ist effektiv genau das Gleiche wie Einstellungen im Raw-Konverter)? Liefert deine Kamera mit den mal von einem Pentax-Ingenieur festgelegten Konvertierungsparametern wirklich immer ein Bild, das genauso aussieht wie die Realität?

Zitat von "Flash"

ice-dragon:

Zumindest bei meinem Fuji-RAW-Converter kann ich mir aus einem RAW auch 1:1 das Bild auspucken lassen, das auch die kamerainterne Rohdatenkonvertierung erzeugt hätte - denke das sollten die anderen Hersteller-Konverter auch können? (Zudem ist auch das Speichern von jpeg und RAW gleichzeitig möglich, sollte bei den meisten anderen Kameras auch so sein?)
Zwei andere Punkte: Wie hälst du es mit den kamerainternen Bildeinstellungen (ist effektiv genau das Gleiche wie Einstellungen im Raw-Konverter)? Liefert deine Kamera mit den mal von einem Pentax-Ingenieur festgelegten Konvertierungsparametern wirklich immer ein Bild, das genauso aussieht wie die Realität?

Die kamerainternen Bildeinstellungen nutze ich gerne und vielfältig. Pentax liefert sehr umfangreiche Eingriffsmöglichkeit in die Bildgestaltung, das geht von manuellem Weißabgleich über die Wahl der Farbtemperatur bis hin bis zur Feinabstimmung des Weißabgleichs in mehreren Stufen auf den G-M und B-A Achsen bei allen WB-Funktionen (also selbst beim automatischen Weißabgleich oder der Farbtemperaturvorwahl). Meines Wissens bieten das nicht alle Hersteller an. Ist zwar nicht hundertprozentig so fein regelbar wie in der EBV, aber hat mir bisher für die Farbabstimmung immer ausgereicht. Insbesondere bei Blüten in Kunstlicht hat sich das bewährt.

Die kamerainterne Konvertierung ohne richtige Einstellung vor der Aufnahme ist gerade bei Farbe nicht zuverlässig. RAW und JPEG gleichzeitig abzuspeichern ist auch keine optimale Lösung, weil man dann die Farbabstimmung des JPEG als Vergleichsmuster vor Ort machen muss, um die Farbe wirklich korrekt festzuhalten, und das dann am PC mit dem RAW noch mal nachvollziehen muss. Wenn das JPEG aber schon korrekt ist, ... Übrigens kann ich an der Cam auch den WB der letzten Aufnahme (solange sie im Puffer ist) noch verändern und ein zusätzliches JPEG davon abspeichern. Und total verhunzte Bilder werden halt eben gelöscht, außer es sind wichtige persönliche Erinnerungen, da sehe ich auch mal über Fehler (nach etwas Kosmetik) hinweg - wenn ich denn beim Fotografieren überhaupt was verhunze

Ich stimme schon zu, daß Farbtreue ein Qualitätsmerkmal ist und Aufwand erfordert, den ich selten betreibe. Aus der Erinnerung wird das nimmermehr exakt. Aber wie Otto schon sagt: was die Kamera in ein JPEG preßt, läßt sich auch aus RAW mit den Kameraparametern noch im Nachhinein herstellen. Ich sehe diesbezüglich den Vorteil von JPEG auch nicht (eher in anderen Dingen, Zeit, Datenmenge, usw.) und dafür die von Otto genannten Nachteile, allen voran die Bittiefe ...

Und: wenn ich beim nächsten Mal raumzeitlich gesehen an der gleichen Stelle des Motives bin und merke, oh, die Farben sind eher so und der Kontrast doch etwas milder ... dann kann ich alles in RAW einfach nochmal anpassen und mich der Realität / meiner Wahrnehmung wieder ein Stück annähern. Aber ich denke, das ist der nächste Punkt und wir streifen wieder die Motivation: will man ein Bild behalten wie es aus der Kamera kommt, will man es bearbeiten, oder will man sogar mehrfach Hand anlegen und immer wieder verfeinern.

Zitat von "Roppongi"

Warum sollte man überhaupt die Wirklichkeit 1:1 abbilden wollen? Beim Bokeh fragt doch auch niemand ob man das vor Ort wirklich so gesehen hat.

Das ist mit Sicherheit auch ein individueller Anspruch. Die einen entwickeln das Bild nach eigenem Gefallen, die anderen wollen den Moment ablichten, wie er war. Ich glaub ich mach beides ab und zu, weiche aber nie wirklich stark von der Realität ab, sondern entwickel eher nach Wahrnehmung/Erinnerung mit einer Nuance Gefallen/Aufhübschung. Und ich frage nicht nach dem Bokeh, aber ich hab mir tatsächlich schon mehrfach das Bokeh meiner Augen angesehen ... fast jedesmal wenn ich auf ner Couch lümmel und so nah übers Polster fluchte. Von rund und butterweich sind die Zerstreukreise leider weit entfernt. Aber die Übung sie wahrzunehmen ist viel einfacher als jene, an der ich hier neulich in nem anderen Gesprächsfaden versagt habe (den Monitor fokussieren, dann zur Seite umherschauen und den Fokus halten, ohne auf den HG scharfzustellen .... ich kann nur einäugig den Fokus ändern und unscharf auf Dinge schauen, aber ihn fix in ner Entfernung mit beiden Augen zu halten schaff ich nicht).

Will heißen: Ich frag mich durchaus auch, ob das Bokeh dem echten Eindruck entspricht. Aber das ist durchaus etwas, von dem ich abweiche ... zumal ja Brennweite und Abbildungsmaßstab schon ganz andere Perspektiven, Bildeindrücke und Unschärfestärken produzieren. Aber das kann durchaus ein Argument sein, mal auf eine Linse mit Normalbrennweite und nem augenähnlichen Bokeh zurückzugreifen ... wobei ich glaube, man stört sich an nem menschlichen Bokeh mehr als an nem "guten" weichen Bokeh.

Zitat von "ottograu"

Wer garantiert mir, dass ich in Zukunft noch die RAW-Dateien meiner schon etwas betagten D200 lesen kann.

Wenn es nur kommerzielle Systeme gäbe, würde ich natürlich schon in Panik verfallen, aber solange es dcraw und Opensource RAW Konverter gibt, würde ich mir über den Punkt am wenigsten Sorgen machen.

Ansonsten, aus meiner Sicht hat RiRunkel alles wesentliche für mich gesagt, da kann ich jetzt aus meiner Sicht nichts mehr hinzufügen, ausser das ich "bequemer" bin als er.
Bei unproblematischen Lichtverhältnissen und modernen AF Objektiven würde für meine Ansprüche oft genug auch JPG ausreichen, ich bekomme exzessive Bearbeitungsanfälle eigentlich nur noch bei Ausbelichtugen jenseits des 40*60 Formates und Altglas (das hinsichtlich Belichtung manchmal tückisch ist)