DSLR vs. Spiegellos - ein Resümee

  • Nein, der Fotografin geht es hauptsächlich darum, dass DSLRs keine Möglichkeit haben,

    lautlos auszulösen, nicht mal mit elektronischem Verschluss.

    Ich halte das für überbewertet. Zum einen bringt der elektronische Verschluss

    eigene Probleme mit sich, zum anderen hat die Art wie der/die Fotograf/in sich

    bewegt und benimmt weit größeren Anteil daran ob er/sie nervt oder nicht.

    Das Geräusch allein hat daran den kleinsten Anteil.

  • Abgesehen von der (mangelnden) Universalität dieser Docklösungen sind sie mir als Anwender einfach zu aufwändig.

    Als solche Back-/Frontfokusrobleme begannen, ich kann mich noch erinnern, war das ein starkes Argument eher auf Kompakte Kameras und manuelle Fokussierung zu setzen.


    Auftrags- und Berufsfotografierer hatten es da freilich schwerer. Ich kann gut nachvollziehen mit wieviel Freude so ein Vollzeitfotograf abends oder am Wochenende dasitzt und mit einem Dock am Computer seine Objektive korrigiert ;)

  • (...) ermüdende Augen-Adaption bei Helligkeitsanpassungen und durch die Fokussierung auf

    den wenige Millimeter vor dem Auge befindlichen EVF-Monitor, Einschränkungen beim Blitzlicht-Einsatz.

    Sowohl für den Blick auf die Mattscheibe einer DSLR als auch den EVF einer DSLM ist

    jeweils ein Okular notwendig. Diese sind immer auf einen virtuellen Abstand von ziemlich

    genau 1,5 m abgestimmt. Der EVF ist also keineswegs optisch näher als die (eine) Mattscheibe.

    Was den Blitzlichteinsatz angeht, ist das in der RP geradezu genial gelöst.

    Tippt man den Auslöser an, schaltet die Kamera auf EVF Boost, man sieht das

    Motiv also taghell. Nach 8 Sekunden schaltet sie zurück auf Belichtungssimulation,

    man kann also das Raumlicht ohne Blitzlicht als WYSIWYG beurteilen.


    Einmal wieder antippen oder angetippt halten aktiviert den EVF Boost wieder.

    Ich wüsste nicht, wie man den Blitzeinsatz intelligenter gestalten könnte.

    Eine DSLR kann das nicht so. In finsteren Umgebungen sehe ich manchmal

    ja nicht einmal mein Motiv richtig, egal was der Blitz anschliessend daraus macht.

    • Offizieller Beitrag

    Das Geräusch allein hat daran den kleinsten Anteil.

    Ich könnte dir zumindest drei Priester in Wien vorstellen, die das anders sehen.


    Ich bewege mich z.B. bei Hochzeiten immer unauffällig am Rande des Geschehens, aber den Spiegelschlag einer D800 konnte ich auch so nicht vermeiden.


    Dasselbe gilt bei Konzerte (lassen wir Rock & Co. mal außen vor) und im Theater. Es geht immer um den heftigen Spiegelschlag.


    Es gibt Kameras, die weniger auffällig auslösen, aber lautlos ist lautlos. Die Nachteile des elektronischen Verschlusses treffen mich bei Events nicht. Und, eh kloar, andere Anforderungen, anderes, passendes Werkzeug.

    • Offizieller Beitrag

    Die Frage war ja vermutlich eher scherzhaft gemeint aber in aller Regel wird es genügen, das Objektiv auf eine Kamera zu justieren und dann die restlichen Bodies auf das Objektiv. Also auf gut deutsch: die Kameras einheitlich machen, dann klappt auch mit den Objektiven...

    Nein, die Frage war ernst gemeint. Deine Vorgehensweise hat auch NPS als unzureichend zurückgewiesen. Und damals ging es nur um zwei Bodies und fünf Objektive. Ich hatte mich zu entscheiden, welcher der „Hauptbody“ sein sollte, der andere wurde an ein Objektiv (24-70mm) ziemlich gut, an die anderen so in etwa angepasst.


    Das war jetzt meine persönliche Erfahrung. Früher war das noch leichter, die Fehler waren nicht so deutlich sichtbar, die Ansprüche geringer.

    • Offizieller Beitrag

    Auftrags- und Berufsfotografierer hatten es da freilich schwerer. Ich kann gut nachvollziehen mit wieviel Freude so ein Vollzeitfotograf abends oder am Wochenende dasitzt und mit einem Dock am Computer seine Objektive korrigiert

    Wie gesagt, ich will nicht abstreiten, dass das für Betroffene ein leidiges Thema ist. Aber solche Formulierungen sind mal wieder ein Musterbeispiel typischer Foren-Mythen: Zum einen ist ja nun wirklich nicht jeder DSLR-Nutzer betroffen. Das Sigma 35/1.4 war bei mir bspw. bisher bei über 2 Dutzend verschiedenen Objektiven, die ich in den letzten Jahren an der D750 im Einsatz hatte, genau eines von zwei Objektiven, die eine Korrektur nötig hatten. Und wenn eine Korrektur notwendig ist, macht man sie eben einmal und gut ist. Die Einrichtung am Sigma Dock hat mich ca. eine halbe Stunde beansprucht, und das war noch ein recht schwieriger, weil entfernungsabhängiger Fehlfokus...

    Sowohl für den Blick auf die Mattscheibe einer DSLR als auch den EVF einer DSLM ist

    jeweils ein Okular notwendig. Diese sind immer auf einen virtuellen Abstand von ziemlich

    genau 1,5 m abgestimmt. Der EVF ist also keineswegs optisch näher als die (eine) Mattscheibe.

    Darum ging es mir gar nicht, ich meinte einfach folgendes: Ich persönlich finde es zunehmend ermüdend, wenn ich sehr lange dicht an der "Naheinstellgrenze" des Auges fokussieren muss. Auch in meinem Büro-Alltag brauche ich immer mehr "Augen-Pausen", in denen ich bewusst in die Ferne fokussiere, um die Augen nicht zu sehr zu ermüden, ansonsten brummt mir abends irgendwann der Schädel. (Dieses ständige "Nahsehen" ist übrigens auch einer der Faktoren, die Kurzsichtigkeit begünstigen: https://www.spiegel.de/gesundh…n-schlecht-a-1051300.html)

    Und es dauert bei mir tatsächlich auch immer länger, mittlerweile 1, 2 Sekunden, bis meine Augen sich vom Nahsehen auf das Sehen in die Ferne umgestellt haben. Mit einem OVF kann ich eben ganz bewusst auf das Motiv fokussieren, die Mattscheiben-Infos nehme ich nur bei Bedarf war, das ist für mich persönlich (!) auf Dauer einfach sehr viel angenehmer.


    Was den Blitzlichteinsatz angeht, ist das in der RP geradezu genial gelöst.

    Tippt man den Auslöser an, schaltet die Kamera auf EVF Boost, man sieht das

    Motiv also taghell. Nach 8 Sekunden schaltet sie zurück auf Belichtungssimulation,

    man kann also das Raumlicht ohne Blitzlicht als WYSIWYG beurteilen.

    Das hört sich gut an. Ich sage ja auch immer, dass sich die meisten (leider nicht alle) dieser Kritikpunkte irgendwann technisch lösen lassen werden durch höhere fps-Raten, schnellere Prozessoren, höhere Auflösungen, intelligentere Flacker-Unterdrückung, usw. Schön, dass Canon hier mitdenkt, ich denke, sowas ließe sich bei der Konkurrenz sicher auch leicht bei per Firmware-Update nachrüsten...

  • Ich könnte dir zumindest drei Priester in Wien vorstellen, die das anders sehen.


    Ich bewege mich z.B. bei Hochzeiten immer unauffällig am Rande des Geschehens,

    aber den Spiegelschlag einer D800 konnte ich auch so nicht vermeiden.

    Ich weiss ja nun wie groß Du bist. Da ist "unauffällig" ein ganz andres Kaliber

    als es das bei mir mickriger Gestalt ist. Ich hatte hier in Düsseldorf auch mal einen

    eher panischen Priester der wohl schlechte Erfahrungen mit "Kollegen" gemacht hatte.

    Daß ich Anzug trug und nicht Hawaiihemd (!), hat ihn etwas milder gestimmt.

    Nach der Trauung habe ich gefragt ob ich ihm auf den Geist gegangen wäre.

    Nein, gar nicht. Also ein bißcchem mehr hätte ich schon fotografieren dürfen,

    er hätte jetzt ein schlechtes Gewissen, wenn ich seinetwegen....


    Blick auf den Zähler: 420 Bilder. Uff. Er hatte nur rund zehn Stück bemerkt.

  • Und es dauert bei mir tatsächlich auch immer länger, mittlerweile 1, 2 Sekunden, bis meine Augen sich vom Nahsehen auf das Sehen in die Ferne umgestellt haben. Mit einem OVF kann ich eben ganz bewusst auf das Motiv fokussieren, die Mattscheiben-Infos nehme ich nur bei Bedarf war, das ist für mich persönlich (!) auf Dauer einfach sehr viel angenehmer.

    Für das Bild der Mattscheibe muss sich das Auge genau wie für das Bild eines EVF auf rund

    1,5m Entfernung einstellen. Stell ein Bild in 1,5m Entfernung auf. Das ist nicht Deine Naheinstellgrenze.


    Daß das subjektiv anders empfunden wird - geschenkt. Akkomodationsprobleme auf Entfernung

    hab ich auch, bin ja ebenfalls schon länger volljährig.

  • Aber solche Formulierungen sind mal wieder ein Musterbeispiel typischer Foren-Mythen

    Sind es nicht Philipp. Aus meinem Umfeld sind zwei Tamrons mindestens einmal mit Kamera bei Tamron gewesen um eben leidige Fokusprobleme zu beseitigen. Im Penumforum hatte unter anderem Betty ihren ganzen Leidensweg geschildert wenn Du Dich erinnerst. Ein Riesenthema damals.


    Daß spätestens seit Windows mangelhafte Produktdesigns von allen anderen als den Verursachern getragen werden ist ein Spiel das zumindest ich nicht mehr mitmache.


    Und es ist mir auch wurschtegal ob nun der Kamera- der Objektivhersteller oder ein Dritter für Macken dieser Art verantwortlich ist.


    Da kaufe ich doch nicht noch ein Produkt um mein eingekauftes Problem zu beseitigen :roll:

    • Offizieller Beitrag

    Für das Bild der Mattscheibe muss sich das Auge genau wie für das Bild eines EVF auf rund

    1,5m Entfernung einstellen. Stell ein Bild in 1,5m Entfernung auf. Das ist nicht Deine Naheinstellgrenze.

    Das würde mich ehrlich interessieren. Warum gerade 1,5m? Meine bisherigen Blicke auf die EVFs kamen mir immer sehr nah vor, gerade bei den 2MP-EVFs kann ich ja sogar noch das Pixelraster erkennen...

    Ich meine wie gesagt aber eigentlich ohnehin nicht die Fokussierung auf die Mattscheibe, sondern den Fokus auf das Motiv und da war ich bisher immer der Ansicht, dass ich bei einem OVF ähnlich wie bei einem Fernglas tatsächlich in etwa auf die Entfernung des Motivs fokussiere?

    Sind es nicht Philipp. Aus meinem Umfeld sind zwei Tamrons mindestens einmal mit Kamera bei Tamron gewesen um eben leidige Fokusprobleme zu beseitigen. Im Penumforum hatte unter anderem Betty ihren ganzen Leidensweg geschildert wenn Du Dich erinnerst. Ein Riesenthema damals.

    Genau das meine ich ja. Veraltetes Wissen. Mittlerweile kannst du dir auch bei Tamron die entsprechende TAP-in Konsole kaufen und das Problem in kurzer Zeit selbst beheben. Nochmal: Dass das ein ärgerliches, leidiges Thema ist, richtig. Aber zum einen heutzutage relativ leicht in den Griff zu bekommen (das braucht keine Abende und schon gar keine Wochenenden) und zweitens tritt das in der Realität weitaus seltener auf, als man aufgrund der mitunter intensiven Foren-Präsenz solcher Themen vermuten würde. Ich habe in meinem Umfeld Kontakt zu einem guten halben Dutzend professioneller Fotografen und einigen Hobby-Fotografen mit unterschiedlichen Systemen, größtenteils noch DSLR-Systeme und zusammengenommen wohl hunderten von Objektiven, die da in den letzten Jahren zum Einsatz kamen. Fokusprobleme sind die Ausnahme, nicht die Regel.

  • Das würde mich ehrlich interessieren. Warum gerade 1,5m? Meine bisherigen Blicke auf die EVFs kamen mir immer sehr nah vor, gerade bei den 2MP-EVFs kann ich ja sogar noch das Pixelraster erkennen...

    Ich meine wie gesagt aber eigentlich ohnehin nicht die Fokussierung auf die Mattscheibe, sondern den Fokus auf das Motiv und da war ich bisher immer der Ansicht, dass ich bei einem OVF ähnlich wie bei einem Fernglas tatsächlich in etwa auf die Entfernung des Motivs fokussiere?

    Auch bei einem Fernglas wird mit dem Okular das virtuelle Bild auf ca 1,5m entworfen.

    Warum das nun gerade 1,5m sind kann ich nicht beantworten, aber das ist die für

    Okulare gängige virtuelle Entfernung. Ohne Mattscheibe oder EVF wird dann ein so

    genanntes Luftbild entworfen. Mit einem Doppelfadenkreuz auf Klarscheibe bewegte

    man beim Fokussieren den Kopf so lange hin und her, bis sich das Bild gegen das

    Fadenkreuz nicht mehr bewegte, wenn man den Kopf bewegte.


    Was die Fokuskorrekturen angeht: Die meisten Objektive sind offenblendig eh

    etwas matschiger. Dabei fällt dann nicht so sehr auf ob man auf Nasenspitze,

    Auge oder Ohr fokussiert hat. Blendet man ab, wird es schärfer, aber auch die

    Schärfenausdehnung an sich nimmt zu.


    Hast Du ein Nifty Fifty 1.8/50, oder ein altes 2.0/135mm L, siehst Du das nicht so.

    Mit einem 50 oder 135mm ART sieht man jedoch bei Offenblende sehr viel mehr

    Schärfe, und da fällt dann eben (bei Offenblende!) auf daß man daneben liegt.


    Daß das nicht so viele Leute sehen, liegt daran daß das keine Objektive sind die

    jeder Hinz und Kunz in der Tasche hat, und daß die meisten immer ein wenig

    abblenden. 98% aller Anwender kommen also gar nicht erst in die Lage das

    Problem überhaupt zu sehen. Aber es ist da.

  • Nein, der Fotografin geht es hauptsächlich darum, dass DSLRs keine Möglichkeit haben, lautlos auszulösen, nicht mal mit elektronischem Verschluss. Und dann fehlt ihr der EVF. Ja, und das Gewicht... Es macht tatsächlich einen Unterschied, wenn die Kameras/Objektiv-Kombination auch nur ein viertel oder halbes Kilo leichter wird, wenn du die Kamera ganztags oder auch nur stundenlang rumschleppen musst.

    Das ist mir ja klar. Ich hatte oben ja auch geschrieben ...... bis dahin!!


    Ich weiß selbst, wie laut eine DSLR sein kann. Ich habe mal bei einem Konzert (Auftragsarbeit für den auftretenden Chor) Fotos mit 2 Nikon D200 gemacht. Die Zuschauer waren vom Klack echt genervt. Daher liebe ich meine Spiegellosen. Der elektronische Verschluss ist schon eine tolle Errungenschaft, aber nicht für alle Situationen. Ich nutze ihn nur bei Situationen, bei denen Ruhe wichtig ist. In Museen oder auch Tierhäusern. Meine Olympus ist so leise, dass ich oft den normalen Verschluss nutze. Die Sony ist da schon lauter, aber im direkten Vergleich zu einer richtigen DSLR kaum zu hören.


    Über Gewicht und den EBV brauchen wir uns nicht mehr austauschen, diese beiden Teile sind hier im Forum komplett durchgekaut. Ist vereinzelt auch Geschmackssache. Der eine oder andere will was "richtiges" in der Hand haben und schleppt und der andere will so wenig Gewicht wie möglich. Also das Thema lassen wir lieber. Die Diskussionen dazu werden ellenlang.

  • Genau das meine ich ja. Veraltetes Wissen. Mittlerweile kannst du dir auch bei Tamron die entsprechende TAP-in Konsole kaufen und das Problem in kurzer Zeit selbst beheben.

    Quatsch veraltetes Wissen. Du hast meinen Text nicht richtig gelesen. Ausserdem stehen Anwender mit mehr als einem Gehäuse genauso im Regen wie von VisualPursuit beschrieben.

    Konsole hin oder her.


    .. ist er mMn aus o.g. Gründen nicht. Im Grunde liest sich das wie ein Bericht, der irgendwann mal geschrieben wurde und gerade jetzt noch mit rein musste, um freie Lücken für die letzte Ausgabe zu schließen, die man anders nicht belegen konnte.

    Guckmal die Suzi Pratt ist mehr oder weniger im Alter unserer Kinder. Ich finde es nicht verkehrt hier auch mal die eine oder andere jüngere Sichtweise anzusehen. Wir wollen doch kein Silberrückenforum werden oder? :pink:

    Bilder


    Wir müssen alles erwarten. Auch das Gute.

    (Jo Schück, Aspekte)

    Einmal editiert, zuletzt von Axel ()

  • Neben dem Auslösegeräusch wird die Frage der Erschütterungen durch den Verschluss +/- Spiegelschlag mMn kaum angesprochen. Völlig zu Unrecht, wie ich meine: Laut heißt halt oft auch "Wackel".


    Die Spiegellosen haben hier die innovativeren Konzepte, nicht nur der "erste elektronische Verschlussvorhang", sondern auch der neuere mechanische Verschluss von Pana ("mit elektromech. Antrieb") oder auch z.B. das System der Oly E-M1 II (kenne ich aber nicht persönlich). Es ist für mich (ganz subjektiv) tatsächlich erstaunlich, was das eine oder andere Objektiv over all im Alltag zu leisten vermag, wenn jegliche Form von Spiegelschlag / Shuttershock sicher ausgeschlossen ist.

    lg, Achim

    (Von mir eingestellte Bilder dürfen grundsätzlich bearbeitet und bei DFT gezeigt werden.)

    • Offizieller Beitrag

    Danke für die Erklärung, das ist mir tatsächlich neu. Subjektiv empfinde ich den Blick auf den EVF zwar trotzdem als anstrengender für die Augen, eine Erklärung dafür hätte ich dann aber nicht mehr. Eventuell kommt das einfach daher, dass man ständig auf eine künstliche Leuchtquelle blickt, oder es hat was mit der Pulse-Width-Modulation bei nicht maximaler Helligkeit zu tun, die viele Displays verwenden? Keine Ahnung...


    Quatsch veraltetes Wissen. Du hast meinen Text nicht richtig gelesen. Ausserdem stehen Anwender mit mehr als einem Gehäuse genauso im Regen wie von VisualPursuit beschrieben.

    Konsole hin oder her.

    Axel, werde doch bitte etwas konkreter und hilf mir auf die Sprünge, was habe ich denn an deinen zwei Sätzen falsch verstanden? Du sprichst von zwei Fällen, in denen ein Tamron-Objektiv zusammen mit der Kamera zu Tamron geschickt wurde. Und weiter? Wurde das Problem dort nicht gelöst? Oder waren sie unzufrieden, weil dies überhaupt notwendig war? Dachtest du, ich wolle bestreiten, dass es solche Fälle gibt? Offenbar war ja eine gewisse Unzufriedenheit im Spiel, sonst hättest du das Beispiel kaum angeführt. Daher mein Hinweis zum aktuellen Stand der Dinge im Jahr 2019: Wenn man sich das Einsenden nicht antun will, einfach die Konsole einsetzen, eine halbe Stunde Zeit investieren und gut ist. (Die USB-Konsolen sind übrigens auch beim Einsatz an Spiegellosen eine sinnvolle Investition, denn darüber lassen sich außerdem noch FW-Updates einspielen, AF-/VR-Profile hinterlegen, usw.)
    Dann sprichst du noch von einem Fall aus senfgelben Zeiten, d. h. von 2011 oder früher. -> Stand 2019: Siehe oben...


    Und nochmal, wie gesagt: Ich will überhaupt nicht leugnen, dass das ein leidiges Thema ist, sofern man betroffen ist. Eine echte Schwachstelle von DSLR-Systemen. Aber ist deshalb kein präzises Arbeiten mit (hochauflösenden) DSLRs möglich? -> Nein!

    Zu den Usern mit mehreren Bodies: In solchen Foto-Foren wie hier tummelt sich ohnehin schon eine recht kleine Minderheit an Enthusiasten. Wie viele von uns setzen denn mehrere Bodies desselben Herstellers ein? Das ist doch sogar hier eher die Ausnahme. Ich war eine zeitlang so einer und hatte keine Probleme mit drei verschiedenen Objektiven, unter anderem dem korrigierten Sigma Art. Ich kenne einige professionelle Fotografen, die ebenfalls nicht betroffen sind, obwohl wie bei mir teils vereinzelt Objektive korrigiert werden mussten. Wie viele User nutzen also geschätzt mehrere Bodies, die in unterschiedliche Richtungen entfernungsabhängige Fehlfokussierung aufweisen? Das auszuwerten ist sicher schwierig, aber es sind offensichtlich die Ausnahmen unter den Ausnahmen. Natürlich: In Foto-Foren tummeln sich naturgemäß genau solche Betroffenen und tauschen sich über solche mitunter sehr ärgerlichen Einzelfälle aus. Trotzdem sollte man versuchen, das einigermaßen im richtigen Gesamtzusammenhang zu sehen...

  • Das Sigma 35/1.4 war bei mir bspw. bisher bei über 2 Dutzend verschiedenen Objektiven, die ich in den letzten Jahren an der D750 im Einsatz hatte, genau eines von zwei Objektiven, die eine Korrektur nötig hatten. Und wenn eine Korrektur notwendig ist, macht man sie eben einmal und gut ist. Die Einrichtung am Sigma Dock hat mich ca. eine halbe Stunde beansprucht, und das war noch ein recht schwieriger, weil entfernungsabhängiger Fehlfokus...

    Dazu habe ich eine Frage Philipp. Hast Du dieses Sigma im Onlineversand gekauft? Ich weiß nicht mehr genau, wieviele Objektive ich probiert habe ( bei unterschiedlichen Händlern), aber alle waren irgendwo nicht scharf, da wo sie scharf sein sollten. So bin ich beim Tamron SP 35 1.8 Di VC USD gelandet, bei dem das erste Exemplar sofort gepasst hat.

    Ich bin nicht bereit, auch noch eine Konsole zu kaufen, weil der Autofokus nicht funktioniert. Mein altes Sigma 50 1.4 EX DG HSM habe ich einmalig zu Sigma zur Fokusjustage eingeschickt, weil es zu diesem Zeitpunkt noch gar kein USB-Dock gab. Mit Versand habe ich dafür 47€ bezahlt.

    Zu meiner großen Freude brauchte ich weder für das Sigma Art 24 - 105/4 DG OS noch für das Sigma Art 135 1.8 DG ein USB-Dock kaufen. Beide habe ich bei einem Händler vor Ort gekauft und getestet. Und bei beiden trifft der AF sein Ziel mit der D 750 als auch mit der Z6 via FTZ-Adapter.

    • Offizieller Beitrag

    Es war ja zu befürchten, dass das Thema insgesamt wieder zum Aufeinanderprallen gegenteilige Weltsichten führt. Aber immerhin: so viel Leben ist hier ja selten!


    Die Frage der Justierung stellt sich m.E. nicht mehr wirklich als Problem dar, zumal es auch Kameras gibt, die Objektive mit Hilfe des LV selbständig feinjustieren (leider noch nicht bei meiner Marke). Trotzdem halte ich das Thema heutzutage für überbewertet.


    Was sich technisch aus meiner Sicht noch einige Zeit nicht verwirklichen lassen wird, ist ein elektronisches Sucher Bild, das dem natürlichen Licht so nahe kommt, dass das Auge nicht mehr akkomodieren muss als am guten optischen Sucher. Da mag auch viel Psyche mitspielen aber Fotografie hat für mich ja auch viel mit der Psyche zu tun.

    • Offizieller Beitrag

    Zu den Usern mit mehreren Bodies: In solchen Foto-Foren wie hier tummelt sich ohnehin schon eine recht kleine Minderheit an Enthusiasten. Wie viele von uns setzen denn mehrere Bodies desselben Herstellers ein? Das ist doch sogar hier eher die Ausnahme.

    :winke:


    Bei Profis ist das die Regel. Da kommst mit nur zwei Bodies oft auch nicht weit genug. Denk nur an Arbeiten, bei denen du Brennweiten azs Zeitgründen nicht laufend wechseln kannst. Und einen Resrvebody solltest du schon dabei haben.


    Ich denke, ein paar Pros habe ich hier schon entdeckt, in anderen Foren sind es allerdings mehr. So gesehen hast du recht mit "Ausnahme". Aber haben Minderheiten denn nicht auch Rechte? :lol: