Glaubensfrage JPEG - RAW

  • Vorweg, ich befasse mich erst seit einem guten halben Jahr etwas ernsthafter mit der Fotografie, und selbst da auch noch nicht annähernd so intensiv wie wohl die überwältigende Mehrheit der User hier.


    Aber vielleicht interessiert den TO ja auch so eine Meinung.


    Ich fotografiere ausschließlich in JPG, dann verwende ich noch den JPG-Illuminator und auch da vorwiegend die automatische Tonwertkorrektur, manchmal - zwecks Stapelverarbeitung - XnView zum Aendern der Größe der Bilder. Das wars dann auch schon.


    Die E-PL1 macht ja nach weitgehend übereinstimmender Meinung gute JPGs, sodass ich mich noch nicht mit RAW befasst habe.


    Selbst, wenn ich mir einmal eine teurere DSLR kaufen würde, wäre mir das Wichtigste, dass sie gute JPGs macht (da wäre die Pentax K-5 momentan mein Favorit). Wird aber so schnell eh nicht passieren.


    Für die immer-dabei Canon SX220 HS gibts ja mittlerweile über CHDK auch RAW, aber damit befasse ich mich nicht.


    Völlig ausschließen will ich es nicht, dass ich irgendeinmal, wenn ich jemanden finde, der mir das mit viel Geduld erklärt (oder auch z.B. im Winter einen Kurs besuchen könnte), mich auch mit RAW befassen werde. Mit Selbststudium bring ich nix weiter.
    Aber wie gesagt, Priorität hat derzeit und auf absehbare Zeit klar JPG.

    Fuji X-A1 mit XC 16-50 3.5-5.6......Fuji X-A1 mit XC 50-230 4.5-6.7.....Panasonic DMC-FZ1000........Canon SX50 HS...Canon SX130 IS...Kodak C875

  • Ich habe immer beides eingestellt, also ein RAW + Jpeg Fine in der höchsten Auflösung.
    Seit einiger Zeit habe ich mir verschiedene Filmmodi ins Menu der D 700 geladen( 2 Kodak Filme, 3 Fuji Filme und einen von Agfa), zudem gibt es für die D 700 auch noch die Jpeg-Modi der D2x als einstellbare Bildstile für die jpeg Ausgabe out of cam. Nicht zu vergessen ist auch der von Nikon angebotene Portraitmodus, der ebenfalls in der D 700 ab und an eingeschaltet wird.
    Alle diese verschiedenen Jpeg-Modi sind so gut zu gebrauchen, dass ich die von Nikon eingestellten überhaupt nicht mehr nehme.
    Dazu habe ich das Active Delighting ausgeschaltet, es würde ja sonst die Gradation verändern und dann wär der Modus ja nicht wie das Original. Das einzige, was ich an den Bildern noch machen müßte, wäre die Verzeichnung zu korrigieren und evtl. das Bild ausrichten. Ich krieg' es ums Verrecken nicht hin, wenn ich aus der Hand knipse, ein einigermaßen gerades Bild zu knipsen. Es gibt wohl Bilder, wo das nicht unbedingt notwendig ist, aber bei meiner Eisenbahnfotografie hätte ich schon gerne, dass die Lok respektive der Zug nicht gleich aus dem Gleis kippt.
    Wenn die Lok selten ist oder selten bei mir vorbeikommt, gehe ich schon mal bei bescheidenem Wetter raus und habe sogar nur das 50er dabei , um die ISO nicht zu hoch zu treiben, dennoch habe ich genau in diesen Fällen ein RAW gern für den Belichtungsspielraum da.
    Für meine Begriffe war damals bei der K 10 D die Jpeg-Komprimierung auch in der vermeintlich besten Jpeg-Stufe immer noch zu hoch, deswegen bin ich da nur mit RAW unterwegs gewesen.
    Unterm Strich kann ich aber sagen, dass ich seit der Verwendung der Filmmodi viel öfter das Jpeg ooc verwende.


    MfG vom Lokknipser(der heute den einzigen freien Tag in der Woche hat und somit heute den Grill anheizt)

  • Für mich ist`s auch keine Glaubensfrage.


    Bei der Gegenüberstellung JPEG - RAW gewinnt bei meinem Kameramodell (Canon) die RAW-Datei.
    Ich möcht ungern auf die Details verzichten - und erhalte mir gerne die Möglichkeiten für eine spätere Bearbeitung.


    So viele (gute) Bilder mach ich auch nicht, da hält sich der Aufwand in Grenzen ;) ...

  • Ich bin ja ganz überrascht von der regen Beteiligung :D Vielen Dank für Eure Antworten :danke:
    Ich versuche das mal zusammenzufassen (korrigiert mich, falls ich falsch liege):


    Es geht offensichtlich nicht alleinig um die Bildqualität an sich, sondern um die größere Freiheit, Bilder in erheblicherem Maße nacharbeiten zu können, als es bei JPEGs möglich ist. Erwähnt wird dabei auch, dass der Kamera sinngemäß nicht gänzlich bei der internen Bildaufbereitung vertraut wird und man etwa die Freiheit haben möchte, Lichter und Schatten in stärkerem Maße zu bearbeiten oder z.B. die Rauschunterdrückung zu umgehen. Wenn aber ein JPEG-Engine richtig gute Arbeit leistet (wie etwa der der Olympus PENs) oder man sein Profil bzw. Bildstil gefunden hat, wird mitunter auf RAW verzichtet. Hmmm, ....wenn ich mich nicht täusche wird bei dpreview.com z.B. die Qualität des JPEGs bei der Oly PEN E-PL2 besser beurteilt als die des RAW. Dann ergibt sich doch der Nutzen von RAW im Wesentlichen aus dem Verhältnis zur Qualität des JPEG-Outputs der jeweiligen Kamera - sehe ich das richtig? Also nach dem Motto: je besser die Kamera aufbereitet, umso verzichtbarer ist RAW? Warum sollte sonst ein JPEG bevorzugt und die angepriesenen Qualitäten von RAW nicht mehr in Anspruch genommen werden?


    Es wird natürlich immer Leute geben, die stets volle Kontrolle haben möchten und auf RAW nie verzichten möchten. Ist ja auch legitim ;)


    Wenn man bei schwierigen Lichtverhältnissen oder besonders bedeutenden Fotos eine RAW-Datei mitgeneriert, um ggf. auf diese zurückgreifen zu können, erscheint mir das absolut logisch. lch persönlich kann mir aber nicht recht vorstellen alle Urlaubsbilder am heimischen PC erst durch den Konverter jagen zu müssen (abgesehen davon, dass ich das Ende der Bearbeitung nicht erleben würde, weil ich vorher von meiner Frau erschlagen werde ;) ). lch nutze überwiegend Photoshop und Photolmpact für die Nachbearbeitung meiner D90-JPEGs - sofern erforderlich. Wie zu Beginn des Themas erwähnt reizt mich das Ziel mit Kamera und Aufnahmesituationen so vertraut zu sein, dass eine Nachbearbeitung nur noch eine Ausnahme darstellt. Mich verwirrt aber seit Jahren, ob mein Anspruch an hohe Bildqualität und das Bevorzugen von JPEG in gewisser Weise im Widerspruch stehen.


    Dass ein Presse- oder Sportfotograf nicht zu RAW greift, ist für mich keine Überraschung. Da zählen Motiv, Serienbildgeschwindigkeit, sofortige Nutzbarkeit und "überhaupt ein Foto gemacht zu haben" oftmals mehr als die eigentliche Qualität. Aber ich erinnere mich u.a. an den Berufsfotografen, der für gutes Geld von der Elternschaft zur Kommunion im letzten Jahr angeheuert wurde. Er gibt auf seiner Homepage bekannt, ausschließlich in RAW zu fotografieren, um bestmögliche Qualität bieten zu können. Als ich dann die Fotos zur Kommunion meiner Tochter erhalten habe, war ich nicht sonderlich beeindruckt. :roll: Als ich aber mit der Schulfotografin Rücksprache gehalten habe, weil ich ihre Fotos so klasse fand und welche nachbestellt habe, beichtete sie mir, dass sie ausschließlich JPEG nutzt. Auch in diesem Zusammenhang habe ich mich gefragt, warum diese unterschiedlichen Ansichten selbst unter solchen Berufsfotografen aufkommen, die sich doch einheitlich auf RAW verständigen müssten, wenn es doch das Optimum ermöglicht. An der zu bearbeitenden Bildanzahl kann es nicht gelegen haben. Ich würde eher behaupten wollen, dass die Schulfotografen wesentlich weniger Aufnahmen gemacht hatte. Ken Rockwell hat von Anfang an JPEG bevorzugt und die Fotografenwelt etwas in Aufruhr gebracht mit seiner oft kritisierten pauschalen Aussage: ,,Pros shoot JPEG. I shoot JPEG" Wenngleich er zumindest den ersten Teil seiner Aussage sicherlich nicht belegen kann, so finde es auf jeden Fall beeindruckend, wie unterschiedlich die Meinungen bei doch gleichem Ziel (das "optimale Foto") sein können - und auch, dass etliche hier das RAW-Format regelmäßig nutzen. Das hatte ich nicht erwartet.....


    Aber das Wichtigste ist doch, dass jeder mit seinen Bildern glücklich ist. :cheers: Den Weg dahin gestaltet halt jeder anders. :D

  • Bei mir kommt es darauf an, was ich für Fotos machen will.


    Für Feiern, Partys usw. nehme ich nur Jpg. Dann muss ich sie gar nicht oder nur wenig anpassen
    und kann sie dann schnell verteilen!


    Für alles andere nehme ich Raw!


    Die Bearbeitung von Jpg ode Raw macht zeitlich gesehen in Lightroom keinen großen Unterschied.




    Gruß Bernd

  • Zitat von "Andy"

    Hmmm, ....wenn ich mich nicht täusche wird bei dpreview.com z.B. die Qualität des JPEGs bei der Oly PEN E-PL2 besser beurteilt als die des RAW. Dann ergibt sich doch der Nutzen von RAW im Wesentlichen aus dem Verhältnis zur Qualität des JPEG-Outputs der jeweiligen Kamera - sehe ich das richtig?


    Die Qualität der E-PL2 wird auf dpreview nicht besser bewertet als ihre RAWs, auch bei der E-PL1 nicht, wohl aber bei der E-P1 und E-P2...allerdings nur minimal.

    Fuji X-A1 mit XC 16-50 3.5-5.6......Fuji X-A1 mit XC 50-230 4.5-6.7.....Panasonic DMC-FZ1000........Canon SX50 HS...Canon SX130 IS...Kodak C875

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von "Zebrix"

    Bei mir kommt es darauf an, was ich für Fotos machen will.
    Die Bearbeitung von Jpg ode Raw macht zeitlich gesehen in Lightroom keinen großen Unterschied.


    Mit der kleinen Einschränkung, dass man sie bearbeiten MUSS, zumindest importieren und mit Standardeinstellung wieder exportieren. Das kann zu Stress mit der Frau führen (Familienfotos ohne Lightroom nicht brauchbar, da RAW).

  • Ich bearbeite meine RAW Bilder mit dem DPP von Canon. Da werden mir alle RAW Bilder von Anfang "bearbeitet" angezeigt. Entsprechend dem Bildstil den ich gewählte habe. Bei den meisten Bilder bin ich damit zufrieden und ich mache da gar nichts. Für die Umwandlung ins JPG Format klicke ich nur auf "Batch- Verarbeitung". Um ein Bild zu konvertieren braucht mein Rechner ca. 5 Sekunden. Da brauche ich nicht mal aufstehen um einen Kaffee zu machen. :)

  • Zitat von "le spationaute"

    Mit der kleinen Einschränkung, dass man sie bearbeiten MUSS, zumindest importieren und mit Standardeinstellung wieder exportieren. Das kann zu Stress mit der Frau führen (Familienfotos ohne Lightroom nicht brauchbar, da RAW).


    Davon merkt die Frau überhaupt nichts. ;) Das geht im Batch sowas von fix - vorausgesetzt, man hat keinen Uralt-Rechner.

  • Bisher habe ich nur Jpegs gemacht und bin damit zufrieden, was meine alte Canon abliefert. Auch wenn ein RAW Vorteile bietet, wiegen für mich dessen Nachteile, wie benötigter Speicherplatz und Kosten für ein gutes Programm für die Bearbeitung schwerer. Mal ganz abgesehen von der notwendigen Bearbeitungszeit, da ich ein bekennender Bearbeitungsmuffel bin und grundsätzlich nur wenige Bearbeitungsschritte tätige. Der letzte Schliff ist mir für den Erinnerungswert eines Fotos nicht unbedingt wichtig und der Unterschied fällt doch eh nur einem Profi auf, wenn man nicht Jpeg und bearbeitetes RAW nebeneinander liegen hat.

  • Aufgrund meiner Erfahrungen zu diesem Thema finde ich die Überschrift "Glaubensfrage" sehr gelungen :twisted:
    Ich will auf keinen Fall verleugnen, dass man mit einer gezielten und geübten RAW-Bearbeitung aus einem Foto mehr rauskitzeln kann als aus einem JPG und ich möchte auch niemanden zu Nahe treten, aber ich habe teilweise das Gefühl, dass einige in der Tat "glauben", dass Ihre Fotos automatisch besser werden, wenn sie in RAW fotografieren ... so nach dem Motto "echte" Fotografen fotografieren natürlich nur in RAW :cool: Bei solchen Diskussionen wird dann auch fast immer das Argument aufgeführt, dass man ja JPG eigentlich gar nicht bearbeiten kann und z.B. ein Weißabgleich nur bei RAW möglich sei.


    Dementsprechend wurde ich als "bekennende JPG-Knipserin" :pink: von anderen befreundeten "Fotografen" auch schon diverse Male belächelt und immer wieder geht eine leidige Diskussion los in der man mich versucht zu bekehren und auf den wahrhaftigen RAW-Weg zu führen :mrgreen:

    Als Olympus-Fotografin bin ich mit dem JPG-Output meiner Kameras jedenfalls zufrieden und fotografiere daher nur in wenigen Ausnahmefällen mit RAW, wobei ich dann letztendlich auch in diesen Fällen meist nicht auf die RAW-Dateien zurückgreife, sondern das JPG mit dem JPG-Illuminator und PhotoImpact nachbearbeite.


    Natürlich ist mir die Bildqualität nicht komplett egal, aber ich sehe ein Foto als Gesamtwerk, wobei das Motiv und die Bildgestaltung die deutlich wichtigere Rolle für mich spielt als die perfekte Bildqualität bis in den letzten Pixel. Fotografie ist zudem für mich ein Hobby und daher sehe ich auch keine Notwendigkeit, Bilder mit absoluten Qualitätsanspruch zu erstellen.


    Nichtsdestotrotz habe ich inzwischen einige meiner nachbearbeiteten JPG-Knipsbildchen an Verlage und Agenturen verkauft und hatte auch eine Ausstellung mit großformatigen Ausbelichtungen einiger meiner Fotos ... nicht auszudenken, welchen Erfolg ich wohl haben würde, wenn ich in RAW fotografieren würde :ugly::pink:


    Lange Rede kurzer Sinn ... ich möchte mich auf jeden Fall dem Zitat von Andy anschließen

    Zitat

    Aber das Wichtigste ist doch, dass jeder mit seinen Bildern glücklich ist. :cheers: Den Weg dahin gestaltet halt jeder anders. :D

  • Ob man Raw (=mehr als 8Bit) jetzt wirklich "braucht", hängt auch sehr vom Bildstil ab, wie man bearbeiten möchte und auch was man fotografiert. Bei meinen Bildern (primär Landschaft, dazu Architektur und Reise) bekomme ich häufig Tonwertabrisse im Himmel, im Nebel usw. (allgemein in homogenen Flächen) wenn ich dort Helligkeiten und Kontraste verändere.


    Bei penum hatten wir mal einen Thread dazu (der ist jetzt futsch), aber zumindest dieser Post hat es herübergeschafft, da ist ein Beispielbild dabei:
    Re: jpg-Illuminator: Neuerungen


    Teils tritt das noch deutlich stärker auf und kann auch leicht durch weitere Bearbeitung verstärkt werden.


    Auch deutliche Aufhellung geht so denek ich einfach sauberer, z.b. die beiden Beispielbilder als Anwendung (vorher/nachher, sind etwas unterschiedlich gestitch, hatte das unbearbeitete Pano nicht mehr).




    Für solche Bilder meine ich teils einen merklichen Qualitätsvorteil mit dem 14Bit Ausgangsmaterial zu haben, bzw. andersherum mehr Freiheiten bei der Bildbearbeitung, wo man sich dann einfach quasi keine Gedanken über Tonwertabrisse machen muss.

  • Zitat von "kleiner_Hobbit"

    [...] Ich will auf keinen Fall verleugnen, dass man mit einer gezielten und geübten RAW-Bearbeitung aus einem Foto mehr rauskitzeln kann als aus einem JPG und ich möchte auch niemanden zu Nahe treten, aber ich habe teilweise das Gefühl, dass einige in der Tat "glauben", dass Ihre Fotos automatisch besser werden, wenn sie in RAW fotografieren ... so nach dem Motto "echte" Fotografen fotografieren natürlich nur in RAW :cool:


    [...] Natürlich ist mir die Bildqualität nicht komplett egal, aber ich sehe ein Foto als Gesamtwerk, wobei das Motiv und die Bildgestaltung die deutlich wichtigere Rolle für mich spielt als die perfekte Bildqualität bis in den letzten Pixel. [...]


    :thumbup: Fotografie ist nicht nur Handwerk, sondern auch Kunst. Da gehört Gestaltung und Ausdruck ebenso zu wie die technische Komponente. Die Fotos, die berühren oder besonderen Ausdruck haben sind nicht immer die, die technisch einwandfrei gemacht sind. Es gibt doch eine schöne Definition: "Kunst ist die bewusste Anwendung von kreativer Vorstellung und handwerklicher Fähigkeiten". Insoweit denke ich, dass sich beides ergänzt.


    Man, was das diplomatisch :cheers:


    Noch eine kleine Anekdote: :)
    Ich kann mich noch an einen Ausflug vor etlichen Jahren erinnern... ich stand neben einem Herrn, der in Anwesenheit seiner Ehefrau unbeholfen mit einer 350D hantierte während ich damals eine FujiS9500-Bridge hatte. Und als seine Ehefrau ihn antippte und sagte: "Schau mal, ich glaube, der da hat auch 'ne Spiegelreflex" entgegnete er: "Nee, da ist ja das Objektiv fest dran. Außerdem ist die kleiner. Meine ist besser." :kaffee: Schick war, dass er das Wählrad auf Vollautomatik stehen hatte. Wahrscheinlich hat er seine wertvollen Fotos auch noch im Drogeriemarkt am Automaten drucken lassen. :lol: Aber Hauptsache groß und teuer... Solche Leute trifft man immer mal. Ein bisschen Geltungssucht gehört wohl dazu.


    Das Beispiel mit den Bergen finde ich eindrucksvoll und zeigt, welches Potential RAW hat, wenn man es zu nutzen weiß. Welches Programm wurde denn genutzt? :?:

  • Hier muss man dem zitierten "Herrn" doch mal eine Lanze in eigener Sache brechen:

    Zitat von "Andy"

    Aber das Wichtigste ist doch, dass jeder mit seinen Bildern glücklich ist. :cheers: Den Weg dahin gestaltet halt jeder anders. :D

    So meine ich, dass seine 350D ihren Zweck bestimmt erfüllt, und ich hoffe, er bleibt bei seiner Überzeugung.


    Gäbe es diese Art von Kunden nicht, wären digitale Spiegelreflexkameras wohl für mich unbezahlbar, und die Weiterentwicklung dieser Produkte würde enden. So aber kann ich mit diesen Sachen weiter üben, auch wenn ich die high-end-Bildbearbeitung nicht erreichen werde. Der Markt braucht Käufer, und die Masse machts - in diesem Fall.


    Noch eine kleine Anekdote?
    Vor drei Jahren hat ein freund von mir gesehen, dass ich mir eine neue Kamera gekauft habe. das hat ihm so gefallen, dass er in einen großen Elektromarkt gelaufen ist und folgendes gespräch mit dem Verkäufer geführt hat:
    - Ich möchte mir eine digitale Spigelreflexkamera kaufen.
    --- Wir haben hier vielleicht 20 verschiedene Modelle - was interessiert sie denn am meisten?
    - Welche davon verkaufen Sie denn derzeit am häufigsten?
    --- die Nikon D60
    - Nehm ich.
    Mein Freund fotografiert seit dem begeistert jede Menge Bilder, immer mit Automatikprogramm und nie mit RAW - es passt dann nämlich mehr auf seine Speicherkarte.

  • Andy:


    Zitat

    Das Beispiel mit den Bergen finde ich eindrucksvoll und zeigt, welches Potential RAW hat, wenn man es zu nutzen weiß. Welches Programm wurde denn genutzt? :?:


    Der fuji finepix converter (also der bei der Kamera mitgelieferte Konverter), um aus dem RAW eine neutrale 16-Bit-Tiff-Datei zu erstellen, der Rest ist Photoshop.

  • Zitat von "Flash"

    Andy:



    Der fuji finepix converter (also der bei der Kamera mitgelieferte Konverter), um aus dem RAW eine neutrale 16-Bit-Tiff-Datei zu erstellen, der Rest ist Photoshop.


    Vielen Dank! Dann muss ich mich wohl doch nochmal mit der Software ViewNX2 für die D90 beschäftigen. Für die weitere Bearbeitung stehen mir Photoshop und PhotoImpact zur Verfügung. Dein Foto erinnert mich an meinen letzten Bayern-Urlaub :) Ich lasse mich ja gerne überzeugen. Da ich in ein paar Wochen zum Königssee fahre, werde ich mich nochmal an RAW versuchen - (aber immer neben JPEG - falls es mit der RAW-Bearbeitung nicht so gut läuft :cry: ). Bekommt man bei der RAW-Bearbeitung auch den für "Bergfotos" manchmal typischen blauen Dunst weg :?: Ein UV-Filter hat mir nicht geholfen....

  • Bei dem Gebirge-Beispielsbild bringt ein einziger Mausklick im JPG-Illuminator zwar natürlich nicht die gleiche Qualität wie RAW, aber doch eine deutliche Verbesserung.


    Wäre auch interessant zu wissen, mit welcher Kamera das Bild gemacht wurde...eventuell war es eine, bei der die Qualitätsunterschiede zwischen JPG und RAW besonders groß sind.

    Fuji X-A1 mit XC 16-50 3.5-5.6......Fuji X-A1 mit XC 50-230 4.5-6.7.....Panasonic DMC-FZ1000........Canon SX50 HS...Canon SX130 IS...Kodak C875

  • prati:


    Kamera war ne fuji s5pro, die liefert eigentlich sehr brauchbare jpegs liefert (dpreview: "Superb out-of-camera JPEG").
    Klar, mit einer einfachen Tiefenaufhellung wird das Bild schonmal merklich besser (da es auf die Lichter belichtet ist, dass die Wolken nicht ausfressen).


    Das Schwarzweißbild im verlinkten Post zum jpeg-Illuminator ist ein Beispiel, was mit jpeg (=8Bit) definitiv nicht ohne Bildqualitätsverluste geht, das Bergbild ist ein weiteres Beispiel, wann und wie ich Raw und 16 Bit nutze.


    Andy:
    UV-Filter bringt bei der digitalen kamera auch nix, außer dass er die Frontlinse der Kamera schützt.

    • Offizieller Beitrag

    Ale bekennender JPG-Fan konnte ichs mir nicht verkneifen Flashs Beispiel durch den ji zu jagen:
    Das Ergebnis ist voller JPG-Artefakte aber das Original hatte nur 39 KB. Man sieht schon einige grobe Unterschiede: z.B. konnte ich das Blau in den Wolken nicht mehr so zurückholen wie Flash in seiner RAW-Bearbeitung.


    Ich arbeite fast immer mit JPEG, nur in seltenen Fällen unter schwierigen Bedingungen wenn ich unbedingt die vollen Reserven haben möchte schalte ich RAW zu. Meist benutze ich die RAWs dann gar nicht, weil es für mich zu viel Aufwand ist etwas deutlich besseres raus zu holen. (Ich habe kein Lightroom sondern nutze Raw-Therapee, was beim Rauschen aber ganz schwach ist, oder Olympus Studio.)


    Den Ansatz "RAW ist das digitale Negativ" finde ich richtig, muss aber zugeben, dass ich meine analogen Negative schon über ein Jahrzehnt nicht mehr angefasst habe. Entsprechend ist es bei mir wohl in erster Linie Bequemlichkeit, die einen häufigeren RAW-Einsatz verhindert.