Jenseits der Lockangebote: EVIL oder DSLR?

Zitat von "le spationaute"

NX
Kitzoom mit Stabi (16-50 PZ OIS): 200,-

Zitat von "le spationaute"

Canon
Kitzoom mit Stabi (18-55 IS): 80,-

Dass NX-Linsen teurer sein könnten als Canon-Äquivalente überrascht mich jetzt doch.
Nur zum Verständnis: um was für Preise handelt es sich in diesem Vergleich ? Handelt es sich um Neu- oder Gebrauchtpreise ? Welche Händler bzw. Preissuchmaschine ?
Ich kenne die aktuellen Preise nicht, aber kriegt man bei den erwähnten 200 EUR für das NX Kitzoom mit Stabi (16-50 PZ OIS) nicht auch noch eine APS-C Kamera hinten dran ? Und eine Lightroom 5 Vollversion ?

Zitat von "le spationaute"

Und manolo und NOP: das Angebot an nachgeschmissenem Altglas ist doch bei nahezu freier Adapterwahl durch das geringe Auflagemass der spiegellosen noch viel größer? Und ein EVF (ich bin kein Fan davon und werde es nie sein) mit FocusPeaking ist doch für die Scharfstellung erheblich besser als ein originaler Mattscheibensucher?

Ja, man kann an die Spiegellosen noch mehr adaptieren. An Canon EF kann man z.B. M42, C/Y, Pentax K, Olympus OM, Nikon F usw einfach adaptieren, was die Auswahl nahezu unüberschaubar groß macht. Minolta und Canon FD bspw hingegen nicht (oder nur durch Umbau).
Wie gesagt fand ich (bis zu Sony A7) das Adaptieren von KB-Objektiven an die kleinen Sensoren der Spiegellosen eher suboptimal, da einerseits die Bildwirkung verloren geht (17mm Weitwinkel an KB wirken an APS-C eben nur noch wie 26mm, ein 50mm/1,4 wirkt "nur" noch wie ein 75mm/2,0, bei mFT noch schlimmer), andererseits Objektivfehler/-schwächen deutlicher werden.

Das Adaptieren ist das eine, dann hat man eben noch die riesige Auswahl an (auch alten) AF-Objektiven, teils für Schnäppchenpreise. Das wird in Euren Preisvergleichen gern vergessen, zu jedem Objektiv gibt es noch zig Alternativen, für die Spiegellosen oft nur die eine, teure, Variante.

Wie gesagt, bzgl. Objektivangebot sehe ich den Vorteil (noch) deutlich pro DSLR.

Ein EVF mit Focus Peaking hat sicher seine Vorteile (ich mag das auch nicht). Mit AF-Chip am Adapter und entsprechender Mattscheibe geht das Scharfstellen mit ein wenig Übung auch recht komfortabel. Der große KB-Sucher ist dabei aber auch deutlich angenehmer als ein APS-C Sucher, womit ich doch eher Liveview genutzt habe.
Im Übrigen gibt es mit Magic Lantern für viele Canon Kameras auch Focus Peaking im Liveview.

Ich weiss ja nicht wie ihr auf die Preise kommt, aber zumindest neu:

Samsung 18-55mm OIS III 200€
Samsung 16-50mm OIS PZ 260€

Wobei NX3000 mit 16-50mm PZ und LR5 255€

Zitat von "blaues braunrotgrau"

Dass NX-Linsen teurer sein könnten als Canon-Äquivalente überrascht mich jetzt doch.

Jein. Es gibt bloß weniger Auswahl. Und an einigen Stellen (NX: lichtstarkes Zoom, lichtstarkes Portraitobjektiv) sieht weniger Auswahl so aus, dass man entweder die teure Neuvorstellung kauf oder nichts, während es im historisch bedingt viel breiter gefächerten Angebot für Canon und Nikon meist weniger bis sehr gute Gebrauchtalternativen oder Auslaufmodelle usw. zur Verfügung stehen. An anderen Stellen schaut man manchmal ganz in die Röhre (langes Tele für NX z.B.).
Wenn das kleinere vorhandene Angebot auch ausreicht und erschwinglich ist, braucht das aber natürlich nicht zu stören.

Zitat von "blaues braunrotgrau"

Ich kenne die aktuellen Preise nicht, aber kriegt man bei den erwähnten 200 EUR für das NX Kitzoom mit Stabi (16-50 PZ OIS) nicht auch noch eine APS-C Kamera hinten dran ? Und eine Lightroom 5 Vollversion ?

Das 16-50 kostet allein in der Tat (fast) so viel wie als Kit mit der 3000er. Hier wäre es wahrscheinlich noch exakter, in die Auflistung wahlweise Gehäuse + Kit bzw. Gehäuse + anderes Objektiv oder auch Gehäuse + Doppelzoom und dann kein Budget-Tele etc. aufzuschreiben. Klar kann man natürlich noch ein Kit kaufen und alles außer dem Objektiv wieder verkaufen.
Vor einer Kaufentscheidung kann das so ins Detail sicher Sinn machen - allgemein gesehen wird das sehr komplex und aufwändig, wenn man für jedes System solche Möglichkeiten alle abbilden möchte.

NOP:

Zitat

Das Adaptieren ist das eine, dann hat man eben noch die riesige Auswahl an (auch alten) AF-Objektiven, teils für Schnäppchenpreise. Das wird in Euren Preisvergleichen gern vergessen

Vergessen sicher nicht (wie beschrieben habe ich meine komplete aktuelle Ausrüstung gebraucht gekauft), nur nicht betrachtet - mangels verfügbaren Altglases, aber auch mangels belastbarer Gebrauchtpreislisten (kenne ich eigentlich nur für Canon und Nikon).
Bei Neukauf vs. Neukauf ist die allgemeine Vergleichbarkeit sicher auch noch am besten gegeben.

Zitat von "le spationaute"

Und der eben genannte Preis für das Kit läuft - richtig - unter dem Label Lockangebote.

Ach ja, richtig, lt. Threadtitel wollen wir die in diesem Thread nicht haben.
Aber das Canon Kitzoom mit Stabi (18-55 IS) für 80,- ist das denn KEIN Lockangebot ?
Ich gebe zu, ich bin parteiisch mit meinen vier Samsüngern, aber hätte da schon gern eine Definition

Zitat von "blaues braunrotgrau"

Aber das Canon Kitzoom mit Stabi (18-55 IS) für 80,- ist das denn KEIN Lockangebot ?

Das ist eigentlich genau wie das 16-50 ohne Body mehr ein theoretischer Preis - auch das 18-55 IS wird (neu) wohl zum allergrößten Teil in Kits verkauft.
In beiden fällen wäre stattdessen ein vergleichbares Kit aussagekräftiger.
An dem, was man eigentlich aus den Listen hinausziehen kann, würde das aber auch nichts ändern.

Zitat

Ich gebe zu, ich bin parteiisch mit meinen vier Samsüngern, aber hätte da schon gern eine Definition

Gern kannst du oder können wir auch für ein blau braunrotgraues System (aus Body + 4 Objekktiven oder nur 4 Objektiven?) Entsprechungen von anderen Herstellern suchen (ohne natürlich aus den Augen zu verlieren dass das billigste System, mit ca. den gleichen daten natürlich nicht das beste oder auch preisgünstigste sein muss, schon garnicht für den einzelnen).

Zitat von "blaues braunrotgrau"

Dass NX-Linsen teurer sein könnten als Canon-Äquivalente überrascht mich jetzt doch.
Nur zum Verständnis: um was für Preise handelt es sich in diesem Vergleich ? Handelt es sich um Neu- oder Gebrauchtpreise ? Welche Händler bzw. Preissuchmaschine ?
Ich kenne die aktuellen Preise nicht, aber kriegt man bei den erwähnten 200 EUR für das NX Kitzoom mit Stabi (16-50 PZ OIS) nicht auch noch eine APS-C Kamera hinten dran ? Und eine Lightroom 5 Vollversion ?

Braucht dich nicht zu wundern, wenn solche Grottenkits als Beispiel genannt werden. Für ein aktuelles, hervorragendes Kit, bezahlt man bei Canon 130€ und es ist ziemlich riesig und fühlt sich an, wie direkt aus der Joghurtbecherproduktion. Genauso wie man bei Canon schön billig ein 50mm F1.8 bekommt, welches heute aber nur noch als Puk fürs Airhockey zu gebrauchen ist.

Diese Vergleiche funktionieren einfach nicht, über das schlichte gegenüberstellen von Brennweiten. Wenn ich sowas wie diese 100€ Scherbe mit einem 250€ Olympus 45mm F1.8 vergleiche, bricht man beim Canon max noch in Gelächter aus. Das selbe 45mm genüber dem 85mm F1.8 von Canon und auch da kommt das Canon nicht mit. Nehme ich das 450€ Summilux 25mm F1.4 und stelle es dem 350€ Canon 50mm 1,4 gegenüber, sehe ich zwei Linsen optisch völlig unterschiedlicher Qualitätsklassen. Für ähnliche Leistungen gäbe es bei Canon nur das Sigma Art 50mm F1.4 und da liegt man schon deutlich über 800€.

Ist schlicht alles relativ...

Zitat von "le spationaute"

Aber kurz zurück: was ist am 18-55 IS so schlecht und welches Kit bei Canon kostet 130,-€?

Das IS ist optisch ganz OK, aber der AF noch recht ausbaufähig.
Das aktuelle Kit ist das STM. Das ist optisch besser und vom AF deutlich besser.

Zitat von "ghooosty"

Braucht dich nicht zu wundern, wenn solche Grottenkits als Beispiel genannt werden. Für ein aktuelles, hervorragendes Kit, bezahlt man bei Canon 130€ und es ist ziemlich riesig und fühlt sich an, wie direkt aus der Joghurtbecherproduktion. Genauso wie man bei Canon schön billig ein 50mm F1.8 bekommt, welches heute aber nur noch als Puk fürs Airhockey zu gebrauchen ist.

Ich habe keinen Plan von Canon- Objektivpreisen und -qualitäten. Aber das beruhigt mich dann doch, ansonsten sah ich ja fast schon mein Weltbild zusammenbrechen...

Zitat von "le spationaute"

Aye. Dann schreibe ich das oben rein. Das NX 16-50 ist ja auch die hochwertigere Option...

Die teurere, ja - aber auch die hochwertigere ? Oder andersrum, die beiden anderen, günstigeren kurzen Kitzooms sind doch nicht von schlechterer optischer Qualität.

Zitat von "ghooosty"

Genauso wie man bei Canon schön billig ein 50mm F1.8 bekommt, welches heute aber nur noch als Puk fürs Airhockey zu gebrauchen ist.

Zu behaupten ein Canon 50/1.8 wäre nur als Puk fürs Airhockey zu gebrauchen ist schlicht unsachlich und verwirrt höchsten unerfahrenere User die deine häufig maßlos übertriebenen Texte nicht einordnen können.
Das Canon ist nicht schön verarbeitet und keine neue optische Rechnung, aber es ist lichtstark, etwas abgeblendet sehr scharf und man kann damit hervorragend fotografieren. Solche Opjektive gibt es für mFT oder NX kaum und für Fuji X garnicht. Wenn mir das 50/1.8 nicht reicht kann ich mir das 1.4er oder das Sigma Art kaufen. Bei anderen Systemen habe ich diese Wahlfreiheit im Budget nach unten zu gehen nicht. Das ist eine Aussage, die man aus dem Thread ziehen kann.

Zitat von "ghooosty"

Das selbe 45mm genüber dem 85mm F1.8 von Canon und auch da kommt das Canon nicht mit.

So schlecht ist das 85er Canon dann auch nicht - das ist keine alte analoge Rechnung und selbst duie waren bei den 85ern (siehe das af-D Nikkor) absolut brauchbar. Grüne Daumen wirft Photezone zudem eigentlich nicht um sich.

Zitat

Nehme ich das 450€ Summilux 25mm F1.4 und stelle es dem 350€ Canon 50mm 1,4 gegenüber, sehe ich zwei Linsen optisch völlig unterschiedlicher Qualitätsklassen.

Das 50er Canon ist in der Tat keine absolute Sternstunde des Objektivbaus mehr, aber du musst auch sehen, dass du in dem Vergleich das Canon noch 2/3 bzw 2 Stufen abblenden kannst um den gleichen Bildeindruck zu behalten - und da werden auch die 50er ohne Art im Namen schnell sehr gut.

Zitat

Für ähnliche Leistungen gäbe es bei Canon nur das Sigma Art 50mm F1.4 und da liegt man schon deutlich über 800€.

Das sei mal dahingestellt...

Von den ganzen Detaildiskussionen die hier nie beabsichtigt waren mal abgesehen hat auch überhaupt niemand mFT und Canon verglichen.
Die aufgeführten Vergleiche waren a) das Lineup von Canon APS-C und Samsung NX (hier ging es darum, für welchen Preis man ein bestimmtes, brauchbares Objektiv bekommt, mit dem man etwas bestimmtes fotografieren kann, bestimmte Gestaltungsmöglichkeiten bekommt) und zudem unabhängig davon exemplarisch meine Kaufentscheidung zwischen Nikon FX, mFT und Fuji X.
Bei letzterem sollte es auch überhaupt nicht darum gehen, das eine oder andere System schlecht zu reden (wenn ich sie schlecht fände, wären es nicht so weit gekommen sich über eine mögliche Systemzusammenstellung Gedanken zu machen) - mir waren 2 der 3 (mit den Möglichkeiten die ich wollte) nur im Vergleich dann schlicht zu teuer.

...Flash, dass 50mm F1.8 war gerade noch an Kameras wie der 5d MKI wirklich brauchbar. Im Zeitalter von Canons +18Mpix Sensoren, hat sich die Sache gegessen. Solche Linsen sind auch nicht dazu da, sie erstmal auf 2.8 abzublenden, bis was losgeht. Da brauche ich nicht maßlos zu übertreiben, es gibt genügend Leute die das Gefühl hatten, ihre Linse wäre defekt, so unscharf ist dieses alte Glas bei F1.8.

Ich weiss nicht für was ihr solche lichtstarken Linsen kauft, ich kaufe sie, um die Blenden nutzen zu können, sonst kann ich mir auch lichtschwache Linsen, oder gleich ein Zoom kaufen.

Ich habe auch nicht gesagt, dass ein 85mm F1.8 schlecht wäre, aber es kommt offen nicht gegen das kleine 45mm F1.8 an. Abgeblendet kann halt jeder. Da gings mir hier auch nicht um Canon gegen mFT, ich hab gerade die beiden, daher habe ich einen guten Vergleich der Systeme.

Mir ist der Punkt mit den Leistungen viel wichtiger als die Kosten die dahinter stecken. Kucke ich mir die Fujis mit ihren etwas teureren Linsen an muss ich sagen, völlig gerechtfertigt. Habt ihr deren Linsen mal in der Hand gehabt? Bei sowas wie deren 18-55mm bekommt man feuchte Augen, was die an Verarbeitung auffahren. Das bekomm ich bei Canon nicht mal in der 2000€ Liga und kostet dort 450€.

Angesichts solcher Paarungen von Leistung und Verarbeitung, ist dieses System schon fast als günstig zu bezeichnen.

Wer nur auf die Kohle schaut, sollte sich eine FZ1000 kaufen und gut ists.
Wir sind in einer Zeit, wo einige Hersteller beginnen andere Wege zu beschreiten. Canon, Nikon, Pentax und auch Sony(SLTs), dass sind eben die typischen leblosen japanischen Reiskocher. Sie machen zwar irgendwie satt, aber sind ziemlich emotionslos. Gerademal Pentax baut von denen noch Bodies, die einen minimalen Anspruch von Design in sich tragen.

Aber wie siehts bei den ganzen EVILs aus? Da gibts nur einen einzigen Hersteller, der Reiskocher baut und das ist Panasonic. Alle anderen schwelgen regelrecht in einer Orgie von Design. Es ist auch nicht nur mehr Retro, nein, die finden inzwischen auch ihren eigenen Weg. Selbst wenn Canon und Nikon versuchen EVILs zu bauen, kommen nur Reiskocher bei raus, es ist wirklich beeindruckend.

An der Stelle komme ich dann wieder bei der Eingangsfrage an und stelle die Gegenfrage in den Raum, ob die Preisniveaus wirklich die ausschlaggebenden Punkte sind, ob jemand eine DSLR oder eine EVIL kauft... .

Moderne Konstruktionen finden sich aber auch bei DSLR Objektiven.
Wobei dort die Bildfehler meist eben noch richtig mit Spezialgläsern korrigiert
werden.
Bei den EVILS gibts zwar moderne Rechnungen, die aber meist, weil sie eben kompakt sein müssen, nur mit einem gröberen Griff in die Softwaretrickkiste
funktionieren.
Ob das aber wirklich der Königsweg sein soll?

Ein Canon 50mm F1.8 und 85mm 1.8 sind auch heute noch, leicht abgeblendet sehr gute Objektive, die eine Menge auflösen und viel Schärfe bringen können.
Das P/L Verhältniss ist immer noch prächtig. Da gibts kein Grund zur Beanstandung.
Und oft, gerade für Portrais, ist technische Perfektion bei Offenblende gar nicht gefragt.

Und ich weiss auch gar nicht ob es wirklich sinvoll ist KB mit MFT Objektiven zu vergleichen. Es braucht nur mal wieder einen Sprung in der Sensorentwicklung,
gerade bei Canon ist der überfällig, und KB putzt MFT wieder locker von der Platte. Und das geht dann immer noch mit alten. überholten KB Objektiven.

Man sollte nicht vergessen, alle Sensorhersteller ausser Canon, haben die Shrinks längst vorgenommen und Canon hat immer noch wie um die 2000er rum den 500NM Prozess am laufen. Und wenn man sich anschaut was eine 6D trotzdem kann. Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis es mal wieder eins aufs Dach gibt für die kleinen Chips.

...Was in Sachen Sensoren möglich ist, wissen wir ja alle. Der Otto Normalverbraucher wird eh keine Unterschiede mehr zwischen einer kompakten mit 1" Sensor bis hin zu einer APS-C Cam feststellen, daher auch mein dezenter Hinweis zur FZ1000. Und ja, natürlich wird auch Canon bald wieder einen Bang bringen.

Was ich wirklich denke ist, dass es absolut Schnurz ist, in welches System man einsteigt. Es geht in den meisten Systemen vergleichsweise günstig zu. Wenn jemand meint, dass er aufgrund der Objektivpreise irgendwo einsteigen will, dann kann er es tun, es ist nur nicht so sonderlich schlau. Man muss sich einfach informieren, was die Objektive leisten.

Man entscheidet sich doch eigentlich nur noch für EVF oder OVF. Der Preis selber, spielt doch eine untergeordnete Rolle. Canikon mag derzeit an der Spitze stehen, aber das sind gewachsene Strukturen, welche kommen und gehen. Ich hab in der Woche auf der Photokina wieder egnügend Gespräche mit wildfremden Menschen geführt und kann nur immer wieder sagen, EVIL Nutzer sind fast nie Einsteiger, sondern fast alle Umsteiger von Canikon. Einsteiger muss man regelrecht auf die EVILs stuken, damit sie diese überhaupt erstmal wahrnehmen, die Umsteiger wissen meist genau, was sie wollen und das sind dann auch die, die ihr System ausbauen und genau die will man als Konzern haben. Bei vielen sitzt heute noch die Verbindung: boah dicke Kamera = gute Bilder im Hinterkopf und das gilt es zu überschreiben. Umsteiger haben den Prozess hinter sich gelassen, die haben dann meist genau von der Größe die Nase voll und freuen sich an der neu gewonnen Freiheit...