Äquivalenz (Brennweite/Blende/ISO) - Die Diskussion

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    Ist ja nun auch schon mehrfach geschrieben und auch extra in den Thread-Titel mit aufgenommen worden.

    Zitat von PhilippV3

    Eine weitere ist der ISO-Wert, den man bei einem größeren Sensorformat im Vergleich zum kleineren Sensorformat entsprechend "verlustfrei" hochsetzen kann.


    Zitat von PhilippV3

    sowohl was den Bildeindruck (Bildwinkel/Freistellung), als auch was die Bildqualität anbelangt (die Nikon muss den ISO-Wert um eine Stufe erhöhen).


    Zitat von PhilippV3

    Ich muss zwar bei der KB-Kamera den ISO-Wert um eine Stufe erhöhen, habe aber, da sich die exakt gleiche Lichtmenge lediglich auf einem größeren Sensor verteilt, hinterher dasselbe Ergebnis.


    Zitat von Franz

    Ein KB-Sensor hat ca. 1 Blende mehr Empfindlichkeit als ein gleich auflösender APS-C-Sensor und ca. 2 Blenden Vorteil gegenüber einem mFT-Sensor (vorausgesetzt die Sensoren sich technologisch auf gleichem Stand). Darum sagt der reine Lichtwert bzw. die Blenden/Zeit-Kombination eben doch nicht alles aus, man muss auch die Rauschfreiheit der gegebenen ISO-Einstellung mit einbeziehen.

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    Es ist halt so, dass die 'Lichtmenge' (ich bin mir nicht wirklich sicher, ob das ein wissenschaftlich korrekter Ausdruck ist) bei gegebener Blende, Zeit und Empfindlichkeit völlig ohne Auswirkung auf die Belichtung bleibt. Sie ist ein ziemlich theoretisches Merkmal. Deswegen hatte ich es oben auch so zusammengefasst:



    Zitat von le spationaute

    Der Cropfaktor wirkt sich aus auf den Bildwinkel (vereinfachend nenne ich das immer 'äquivalente Brennweite') und auf die Schärfentiefe (vereinfachend' äquivalente Blende'). Er wirkt sich nicht aus auf die Lichtstärke und damit auf die Lichtwerte, die Zeiten usw.


    (...)


    Im übrigen bedeutet ein größerer Sensor 'nur' einen technologischen Vorteil hinsichtlich des Signal-Rauschabstands und der möglichen Auflösung (Megapixel). Das unterliegt aber einer kontinuierlichen Umwälzung. Was heutenoch ein Alleinstellungsmerkmal ist, wird morgen schon vom nächst kleineren Sensor eingeholt usw...


    In der unteren Hälfte des Zitats verbirgt sich die 'Lichtmenge'. Jedem ist klar, dass große Sensoren mehr Licht einsammeln und für ein Bild verwerten können als kleine. Jeder weiss, dass sich das in geringerem Rauschen niederschlägt. Jeder weiss aber auch, dass man heute auch mit Sensoren im Format eines kleinen Fingernagels schon ausgezeichnete Aufnahmen machen kann, wenn die verwendete Technik nur aktuell ist. Und jeder weiss auch, dass die Innovationsgeschwindigkeit in diesem Bereich (fast) ungebrochen hoch ist. Den theoretischen Fall vierer technologisch identischer Sensoren in KB, APS-C, mFT und 1" gibt es also eigentlich nie. Und gleichzeitig ist 'Auflösung' und 'Rauschen' längst kein echtes Thema mehr. Selbst Kameras mit geringer Megapixelzahl haben 'genug' Auflösung für fast alle Zwecke und echtes Rauschen stellt auch nur noch bei der Verwendung von absurden Empfindlichkeiten ein Problem dar. Zumindest bei 'ernsthaften' Kameras.


    Entscheidend bleibt also in der Pragmatik der erste Teil meines Zitats. Nämlich, dass der schöne griffige Cropfaktor sich eben nicht nur auf die äquivalente Brennweite' auswirkt sondern auch auf die 'äquivalente Blende'. Dort aber eben nur im Sinne der Schärfentiefe. Das ist das, was man meiner Meinung nach beim Vergleich von Objektiven über System- und Sensorgrößengrenzen hinweg beachten muss. Und das führt dann eben dazu, dass ein 24-75/4.0 @ KB durch ein 16-50/2.8 @ APS-C ersetzbar ist. Umgekehrt aber nicht. Weil die 2.8 nunmal die Möglickeit eröffnen, mit den halben Belichtungszeiten zu arbeiten. Und weil der Sensor das trotzdem kann.

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    Was ich damit sagen will: wir kommen meiner Meinung nach in eine Zeit, in der die Abwägung 'größer ist besser' ihre pauschale Bedeutung auch in Bezug auf die Bildsensoren verliert.


    Dass die Industrie alles tut, um uns an anderer Stelle (z.B. durch minderwertige, elektronisch aufgemotzte Objektivkonstruktionen) den Spaß an der Ministurisierung wieder zu vergällen, steht auf einem anderen Blatt.


    Die Konstruktion sehr lichtstarker Crop-Objektive mit dem Ziel besonders kleiner 'äquivalenter Blenden' für die flexible Bildgestaltung steht womöglich erst am Anfang. Aber vorerst werden wir mal mit erschwinglichen und/oder superlativen KB-Sensoren zugeschüttet :D

    Warum weicht die NEX so stark ab?
    Der Rest ist ja erwartungsgemäß gleich...

    Von mir eingestellte Bilder dürfen bearbeitet und bei dft gezeigt werden.

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    Da das bei beiden Objektiven so ist, liegt's wohl an der Kamera. Also bescheißen sie eventuell bei der Empfindlichkeit.

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    Zitat von thbo

    Nicht traurig sein, du hast dich redlich bemüht und ich habe es auch verstanden aber meine Fuji ist mir trotzdem lieber als eine Vollf... Kleinbildkamera mit 70-200/4

    Es sei dir von Herzen gegönnt! :thumbup:


    Zitat von le spationaute

    Es ist halt so, dass die 'Lichtmenge' (ich bin mir nicht wirklich sicher, ob das ein wissenschaftlich korrekter Ausdruck ist) bei gegebener Blende, Zeit und Empfindlichkeit völlig ohne Auswirkung auf die Belichtung bleibt. Sie ist ein ziemlich theoretisches Merkmal.

    Warum? Weil es keine Einheit, keinen Zahlenwert wie Blende/ISO/Brennweite dafür gibt? Das macht es noch lange nicht zu einem theoretischen Merkmal. Die Lichtmenge ist ein sehr praktisches Merkmal. Die Blendenzahl hingegen ist ein rein rechnerischer Wert. Die Eintrittspupille und die Brennweite eines Objektivs, das sind sozusagen fixe Werte, die Blendenzahl ist "nur" ein aus diesen beiden Werten errechneter Relationswert, der nur aussagt, um wie viel länger die Brennweite als der Durchmesser der Eintrittspupille ist. Und da spielt ein 70-200/2.8 einfach in einer anderen Liga. Jeder, der diese simple Gleichung auflöst, wird unweigerlich feststellen, dass 200mm und Blende 2.8 eine viel größere Eintrittspupille als 150mm und Blende 2.8 erfordert und damit mehr Licht durchlässt. Das ist im Grunde schon das ganze Geheimnis. Darüber, dass lichtstarke Tele-Objektive größer und schwerer sind als lichtstarke WW-Objektive, wundert sich für gewöhnlich ja auch niemand...


    Zitat von le spationaute

    Jedem ist klar, dass große Sensoren mehr Licht einsammeln und für ein Bild verwerten können als kleine. Jeder weiss, dass sich das in geringerem Rauschen niederschlägt.

    Natürlich kann man die ganze Diskussion hier auf eine einfache, simple Wahrheit kürzen: Größere Sensoren rauschen weniger als kleine. Nur sollte es doch gerade in einem Fotoforum legitim sein, diesen Fakt einmal zu hinterfragen. Warum kann ein größerer Sensor mehr Licht einsammeln und rauscht weniger? Der eigentliche Grund hierfür ist doch nicht allein die Größe des Sensors. In Wahrheit geht es vielmehr, wie so oft in der Fotografie, nur um Licht. Um einen größeren Sensor auszuleuchten braucht es mehr Licht und dies stellt somit höhere Anforderungen an die Objektiv-Konstruktion. Und siehe da, man landet schon wieder bei den optisch-physikalischen Eigenschaften der dafür nötigen Objektive.


    Zitat von le spationaute

    Und das führt dann eben dazu, dass ein 24-75/4.0 @ KB durch ein 16-50/2.8 @ APS-C ersetzbar ist. Umgekehrt aber nicht. Weil die 2.8 nunmal die Möglickeit eröffnen, mit den halben Belichtungszeiten zu arbeiten.

    Das würde mich mal näher interessieren. Welche Situation soll das denn bspw. sein, die mit einem 16-50/2.8 an APS-C möglich ist, mit einem 24-75/4 an KB aber nicht?


    Bitte nicht als persönlichen Affront werten, aber es ist bezeichnend, wie oft diese Diskussion hier aus der jeweils persönlichen Sichtweise eines "kleinsensorigen" Systems betrachtet wird. Das ist erstmal völlig verständlich.
    Genauso wie die Freude über bspw. ein lichtstarkes Tele für "sein" System. Was es ja ungeachtet aller Äquivalenzen weiterhin bleibt. Und die Möglichkeiten dieser Systeme sind mittlerweile beachtlich und gehen wahrscheinlich weit darüber hinaus, was der Durchschnitts-Fotograf so im Alltag benötigt, da gehe ich völlig d'accord:


    Zitat von le spationaute

    Was ich damit sagen will: wir kommen meiner Meinung nach in eine Zeit, in der die Abwägung 'größer ist besser' ihre pauschale Bedeutung auch in Bezug auf die Bildsensoren verliert.

    Die eigentliche Kernfrage, um die es hier von Anfang an ging, ist doch vielmehr: Warum in alles in der Welt muss dann dem armen KB-User gedanklich immer gleich ein 70-200/2.8-Monstrum aufgezwungen werden?
    Er braucht das doch meist gar nicht, weil sich die Grenzen, wie völlig richtig festgestellt, immer weiter verschieben und die Sensoren immer mehr leisten. Im konkreten Fall erreicht er schon mit dem 70-200/4 das gleiche Bild. Ein KB-User wird dann eben noch unbesorgter am ISO-Rad drehen, als es ein APS-C-User ohenhin schon tun kann. Warum ihm gedanklich aber noch eine zusätzliche Blende Vorteil oben drauf packen? Weil er eine KB-Kamera hat und er zwingend einen Vorteil daraus generieren muss? Oder geht es um das eigene Ego, weil man unbedingt die vermeintlich gleiche Leistung in einem kleineren Gesamt-Paket haben möchte und meint, die Physik mit zwei gleichen Blendenzahlen überlisten zu können?


    Dadurch, dass zwei relative Zahlenwerte, nämlich die Blendenzahlen zweier Objektive, die sonst aber völlig unterschiedliche Parameter aufweisen (Brennweite/Eintrittspupille), identisch sind, ist dieser Vergleich auf den ersten Blick natürlich nahe liegend. Der Äquivalenz-Gedanke soll nur verdeutlichen, warum dieser Vergleich trotzdem inkonsequent ist, nicht mehr und nicht weniger...

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    Zitat von PhilippV3

    Das würde mich mal näher interessieren. Welche Situation soll das denn bspw. sein, die mit einem 16-50/2.8 an APS-C möglich ist, mit einem 24-75/4 an KB aber nicht?


    Mit 2.8 sind halt die halben Belichtungszeiten möglich. Das ist es eigentlich. Du wirst jetzt sagen: 'Ist egal, der Größere Sensor rauscht ja weniger'. Das ist aber doch heute nur noch selten ein Argument, oder? Ich behaupte, dass das Rauschen bei einem modernen APS-C-Sensor bei gegebener Empfindlichkeit nicht anders ausfällt, als das eines ebenfalls aktuellen KB-Sensors. Dazu kommt die Tendenz, dass Objektive für Cropsensoren tendenziell weniger (keine) Abblendung brauchen. Das ist um so ausgeprägter, je kleiner der Sensor ist. Ich halte das für sehr auffällig, ist aber nur meine Wahrnehmung. Müsste man mal verifizieren. Um offen scharfe Objektive für große Sensoren zu kaufen, muss man mMn. sehr viel mehr Geld ausgeben.


    Zitat von PhilippV3

    Bitte nicht als persönlichen Affront werten, aber es ist bezeichnend, wie oft diese Diskussion hier aus der jeweils persönlichen Sichtweise eines "kleinsensorigen" Systems betrachtet wird. Das ist erstmal völlig verständlich.


    Ich habe da gar keine spezielle Sicht. Ich habe zwei APS-C-Systeme, hänge da also sowieso voll 'in between'. Daneben habe ich 4 oder 5 KB-Gehäuse (Film), eine 6x6 und allerlei digitale Kompaktkameras älterer Bauart. Nur, weil Du mich persönlich ansprichst. Der Wettstreit zwischen mFT und KB ist da eigentlich spannender. Oder APS-C vs. MF. Mit all dem kann ich (digital) nicht dienen. Ich bin auch kein so'n Offenblendfetischist, meistens ;)

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    Zitat von le spationaute

    Mit 2.8 sind halt die halben Belichtungszeiten möglich. Das ist es eigentlich. Du wirst jetzt sagen: 'Ist egal, der Größere Sensor rauscht ja weniger'. Das ist aber heute nur noch selten ein Argument.

    Und warum ist das kein oder ein seltenes Argument? Ich sehe immer noch keinen Grund, warum das 16-50/2.8 APS-C-Objektiv aus deinem Beispiel durch das entsprechende KB-Objektiv nicht ersetzbar sein sollte, letztendlich hat man durch das allgemein hohe ISO-Niveau halt generell Reserven ohne Ende. Mit KB immer noch ein Stückchen mehr als mit APS-C. Auf die gleichen Belichtungszeiten sollte man aber eigentlich immer kommen, falls es darum ging...


    Zitat von le spationaute

    Dazu kommt die Tendenz, dass Objektive für Cropsensoren tendenziell weniger (keine) Abblendung brauchen. Das ist um so ausgeprägter, je kleiner der Sensor ist. Ist aber nur meine Wahrnehmung. Müsste man mal verifizieren. Um offen scharfe Objektive für große Sensoren zu kaufen, muss man mMn. sehr viel mehr Geld ausgeben.

    Das habe ich bisher bewusst ausgeklammert. Meiner Meinung nach schlägt diese Argumentation nämlich eher ins Gegenteil um, wenn man den Äquivalenz-Gedanken erstmal verinnerlicht hat. Da hatten wir doch auch mal diesen Budget-Thread, muss ich mal suchen...


    Zitat von le spationaute

    Ich habe da gar keine spezielle Sicht. Ich habe zwei APS-C-Systeme, hänge da also sowieso voll 'in between'. Daneben habe ich 4 oder 5 KB-Gehäuse (Film), eine 6x6 und allerlei digitale Kompaktkameras älterer Bauart. Nur, weil Du mich persönlich ansprichst.

    Ich habe es eigentlich extra so schreiben wollen, dass du dich nicht angesprochen fühlst, ist wohl nach hinten losgegangen... :D
    Es ist aus meiner Sicht nur (ganz grundsätzlich) auffallend, dass diese Vergleiche tendenziell häufiger vonseiten der Besitzer der kleineren Sensor-Formate kommen und selten aus der umgekehrten Richtung, das wollte ich damit sagen...

    • Offizieller Beitrag

    Ich glaub ja eh, dass Nokia mit seiner alten Pureview-Technik und Leica (!) mit der neuen Q Trendsetter sind: (relativ) großer Sensor, hohe bis extreme Pixelzahl, lichtstarke Festbrennweite (Weitwinkel) drauf und dann croppen statt zoomen. Das stellt die ganze Diskussion hier auf den Kopf...


    :razz:

    Zitat von le spationaute

    Mit 2.8 sind halt die halben Belichtungszeiten möglich. Das ist es eigentlich. Du wirst jetzt sagen: 'Ist egal, der Größere Sensor rauscht ja weniger'. Das ist aber doch heute nur noch selten ein Argument, oder? Ich behaupte, dass das Rauschen bei einem modernen APS-C-Sensor bei gegebener Empfindlichkeit nicht anders ausfällt, als das eines ebenfalls aktuellen KB-Sensors.

    Vielleicht nicht wesentlich anders, aber die eine Stufe mehr sollte er wie oben beschrieben (mindestens) noch mehr packen, wenn er technisch auf dem gleichen Stand ist.


    Insgesamt sehe ich auch aus technisch/physikalischer Sicht genau dann eine sehr gute Vergleichbarkeit, wenn man zum Beispiel die Päärchen


    APS-C mit 50mm, iso100 und Blende f2.8 sowie Kleinbild mit 75mm, iso200 und Blende f4


    vergleicht.


    Dann hat man
    - den gleichen Blickwinkel
    - die gleiche Tiefenschärfe
    - die gleiche Lichtmenge, die vom Objektiv eingefangen wird und auf den gesamten Sensor fällt
    - ein gleich helles Bild bei gleicher Verschlusszeit
    - pi mal Daumen ungefähr das gleiche Rauschverhalten.


    Also zum Beispiel eine Kleinbildkamera mit einem 70-200/4 und eine APS-C-Kamera mit einem 50-140/2.8.
    Vor dem Hintergrund erscheint es dann auch wieder logisch, dass das 50-140/2.8 ähnlich groß ist, wie ein 70-200/4 - schließlich wir ja gleich viel Licht eingefangen.
    Bei einem 70-200/2.8 KB sehe ich keine Vergleichbarkeit, das hat viel mehr Glas, da es doppelt so viel licht bei gleichem Blickwinkel einfangen kann. Hier wäre ein 50-140/2.0 vergleichbar.
    Dass man auch preislich in den Regionen guter Kleinbildobjektive landet, wenn man die gleiche Leistung für APS-C möchte, ist demnach auch nicht verwunderlich.

    Zitat von Flash

    Vielleicht nicht wesentlich anders, aber die eine Stufe mehr sollte er wie oben beschrieben (mindestens) noch mehr packen, wenn er technisch auf dem gleichen Stand ist...

    Das ist der Punkt. Für viele APS-C Sensoren gibt es gar kein Vollformatäquivalent.
    Für die Praxis an APS-C bedeutet eine Blende mehr eben auch mehr Freistellpotenzial.


    Deshalb finde ich die Diskussion um die Vergleichbarkeit hier ziemlich praxisfremd.

    Zitat von Axel

    Deshalb finde ich die Diskussion um die Vergleichbarkeit hier ziemlich praxisfremd.

    Finde ich eigentlich nicht.
    Mal angenommen, ich mag mich für ein System entscheiden und weiß schon so ungefähr, was ich denn haben möchte oder frage mich, ob ich das was ich an meinem alten oder einem anderen System hatte woanders auch haben kann.


    Einfaches Beispiel, nur Blickwinkel (Brennweite):
    Sagen wir mal, ich will ein Ultraweitwinkel, weil ich Fotos mit großem Blickwinkel machen möchte. Iso/Blende sind mir dabei eher egal.
    Für APS-C Kameras gibt es typischerweise Objektive mit z.b. 12-24. Wenn ich jetzt aber stattdessen eine Kleinbildkamera habe, bekomme ich mit einem 18-35 etwa den gleichen Blickwinkel. Oder mit einem 9-18 an mft. Ist der Gedanke schon praxisfremd?


    Etwas schwierigeres Beispiel, Blende und Brennweite (Freistellpotenzial, Blickwinkel):
    Sagen wir mal, ich will ein klassisches Portraitobjektiv, mit einem für Portrait vorteilhaften Blickwinkel, mit dem ich richtig gut freistellen kann, auch mal eine ganze Person und dahinter wird's unscharf. Ein typischer Vertreter dafür an einer Kleinbildkamera wäre ein 85/1.8. Wenn ich mir jetzt aber an einer Aps-c-Kamera ein 56/1.2 besorge (z.b. für Fuji verfügbar), dann habe ich mit gleicher Freistellung und gleichem Blickwinkel die gleiche Bildwirkung. Für mFT gäb's ein 42.5/1.2, was den gleichen Blickwinkel liefert udn etwas weniger Freistellung ermöglicht. Soweit schon praxisfremd?


    Den noch komplizierteren Fall (gleiche Freisztellung, Blende, Verschlusszeit) habe ich oben schon beschreiben. Auch das ist finde ich nicht praxisfremd. Auch hier wird der Vorteil des großen Sensors durch ein lichtstärkeres Objektiv am kleineren Sensor ausglichen.


    Und wenn du jetzt sagst, dass es keine vergleichbaren Sensoren gibt: Klar, nicht zu 100%, aber wenn man die Bilder aus dem Beispiel (75/4 (iso200) vs 50/2.8 (iso100) an sagen wir mal d7200 und d610) ansiehst, wirst du keinen nennenswerten Unterschied sehen.

    • Offizieller Beitrag

    Grau ist alle Theorie. Meine. Deine. Alle.


    Ich hab das oben schon versucht darzulegen. In der sauberen Theorie mag ein KB-Sensor mit z.B. 16 MP weniger Rauschen, als ein 16 MP APS-C. Nur gibt es dieses Sensorpaar auf einheitlichem Entwicklungsstand nicht.


    Das bedeutet aber nicht, dass Dein Gedanke / deine Sicht für mich falsch ist. Er ist bestimmt richtig. Nur halt auch nicht unbedingt immer.


    Ein extremeres Beispiel: 1" Sensoren mit 2.8er Telezooms. Da ist die Lichtstärke das Mittel zum rauschenden Bild. Meinetwegen ist das Rauschen bei diesen Sensoren stärker als bei z.B. 20 MP APS-C. Aber ist es im relevanten Bereich bis ISO 800 wirklich 2 Stufen schlechter? Nee, oder?