Einfluß der Sensorgröße auf die Verschlußzeit

... Ich bin hier ganz bei Safari. Bei gleichem Licht, gleichem Iso, vergleichsweise gleicher Brennweite und gleicher Blende ergibt sich die selbe verschlusszeit. Was ist denn das hier für ein Irrsinn?!

Stellt maleine Kamera auf manuell und geb alles selber ein. Dann sind's die selben Daten. Matrixmessung?! Die macht bei jedem Hersteller was anderes und hat mit dem Verhältnis der Parameter nichts zu tun.

Selbst bei unterschiedlichen Brennweiten bleiben die Lichtverhältnisse die selben.

Wie kann man nur seine Umwelt so verrückt machen?! Ob 17mm oder 50mm, bei gleicher Blende bleibt der Rest das selbe ...

Benni, das ist kein Irrsinn, das ist Physik.
Du hast Kompaktkameras und Du hast Kleinbildkameras, oder? Dann stell mal beide im Nahbereich (um 1:1) auf ein und das selbe Motiv ein (gleicher Standpunkt) und miss die Belichtung.

@ Safari
Was ist denn bitte der Unterschied zwischen Alltag und Praxis? Ich denke unter "Alltag" versteht jeder hier "Landschafts, Architektur, Party und Urlaubsfotos..."

Ich rede vom Nahbereich. Oder ist das so schwer verständlich, wenn ich schreibe "Im Alltag zu vernachlässigen, nur im Nahbereich wirklich sichtbar." ?
Und wenn Du da mit unterschiedlich großen Sensoren das gleiche Motiv fotografieren willst, dann kommst Du gar nicht drum herum, den Maßstab zu verändern! Der verändert sich von ganz alleine.

Und deshalb ist es schlicht falsch, zu sagen "an der Belichtung ändert sich nichts, wenn ich auf einen größeren Sensor gehe". Dass diese Veränderungen im Alltag unwesentlich sind schreib ich jetzt gerade zum 4. Mal.

Zitat

Selbst bei unterschiedlichen Brennweiten bleiben die Lichtverhältnisse die selben.

Was ein Wunder; wäre ja noch schöner, wenn ich mit dem Zoomring die Lichtverhältnisse ändern könnte...

Bei unterschiedlichen Brennweiten sollte sogar die selbe Kamera zu unterschiedlichen Belichtungszeiten kommen, solange man keine Spotmessung macht bzw. der Bildausschnitt nicht einheitlich gefärbt/beleuchtet ist.

Ich glaube ihr verennt euch hier etwas... Lucky, du als Profi gehst da natürlich weit in die Materie ein
und ich zweifel auch nicht im geringsten an der Richtigkeit deiner Aussage.

Aber wie würde es denn ausschauen wenn ich mit einem Hanbelichtungsmesser eine Lichtmessung mache?
Da sollten die Regeln bei ottonormal Situationen zutreffen oder liege ich da falsch? Ich denke aber auch das
bei Digikams diese Normen und ISOs von den Herstellern nicht mehr ganz so genau eingehalten werden wie
es zu analogen Zeiten der Fall war. Heute wo man per RAW locker mal 2-3 Blenden "falsch" belichten kann
und ISO Werte jehnseits von Gut und Böse realisiert werden, werden die gängigen bzw. verlässlichen Normen
und Werte sowieso etwas aufgeweicht. Da kocht sicher jeder Hersteller sein eigenes Süppchen.

Zuletzt bleibt analog wie digital immer der zweite Schritt der Entwicklung. Da gleicht man aus was ISO nicht
halten kann. Zumindest was den persönlichen Eindruck betrifft.

Somit werden alle Argumente die hier genannt werden relativ...

...Das hat halt bloss alles nichts damit zu tun, was der Prati gefragt hat. Prati hat eine E-PL1. Er fragt jetzt, ob es einen Unterschied gibt, wenn ich zb. 20mm~40mm an der Pen habe, 30mm~45mm am APS-C habe, oder 50mm am KB.

Antwort, es gibt keinen... .

Der Verlängerungsfaktor ist nur abhängig vom Vergrößerungsmaßstab.
Das Filmformat kommt in der entsprechenden Formel überhaupt nicht vor. Und ein Abbildungsmaßstab 1:1 ist 1:1 egal wie groß das Filmformat ist.

Zitat von "Safari"

Und ein Abbildungsmaßstab 1:1 ist 1:1 egal wie groß das Filmformat ist.

Soweit so gut..
Bei gleichem Bildwinkel/Abstand ist der Abbildungsmaßstab aber sehr wohl abhängig vom Film(Sensor-)format..
Bsp.: KB; Brennweite 50mm; Abstand 50cm; Abb.maßstab 1:10
FT; Brennweite 25mm; Abstand 50cm; Abbmaßstab 1:20

Wie auch schon oft gesagt wurde, ist der durch den Verlängerungsfaktor bedingte Lichtverlust in der Praxis nicht relevant (bzw. erst in der extremen Makrofotografie), trotzdem verschwindet er (auch durch rote Schrift) nicht.

Zitat von "NOP"

Soweit so gut..
Bei gleichem Bildwinkel/Abstand ist der Abbildungsmaßstab aber sehr wohl abhängig vom Film(Sensor-)format..
Bsp.: KB; Brennweite 50mm; Abstand 50cm; Abb.maßstab 1:10 FT; Brennweite 25mm; Abstand 50cm; Abbmaßstab 1:20

Wie auch schon oft gesagt wurde, ist der durch den Verlängerungsfaktor bedingte Lichtverlust in der Praxis nicht relevant (bzw. erst in der extremen Makrofotografie), trotzdem verschwindet er (auch durch rote Schrift) nicht.

Und mit Objektiv Deckel verlängert sich die Belichtungszeit drastisch.

Glaubt was ihr wollt.

Zitat von "prati"

Dabei wollte ich nur wissen, ob mit einer APS-C oder Vollformat unter identischen Bedingungen eine kürzere Belichtungszeit erzielen kann, weil ich der - wie sich herausgestellt hat, falschen - Meinung war, daß auf einen größeren Sensor mehr Licht fällt und daher es kürzerer Zeit bedarf, um die gleiche Lichtmenge darauf fallen zu lassen.

Zusammenfassend: In den meisten Fällen wird die Belichtung gleich sein, im Nahbereich brauchst Du für den größeren Sensor sogar etwas mehr Licht.

Zitat von "prati"

Bleibt also wohl der einzige belichtungszeitrelevante Vorteil bei der besseren Qualität der Bilder bei hohen ISO-Werten.

Genau.
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass man mit einem großen Sensor prinzipiell besser dran ist, als mit einem kleinen. In mancher Hinsicht schafft man sich sogar Probleme, die man vorher gar nicht kannte...

Zitat von "NOP"

Bei gleichem Bildwinkel/Abstand ist der Abbildungsmaßstab aber sehr wohl abhängig vom Film(Sensor-)format..

Nein, der Abbildungsmasstab definiert sich aus dem Verhaeltnis zwischen Groesse der optischen Abbildung und der realen Groesse des Motivs, d.h., wie Safari schreibt, 1:1 ist 1:1 egal wie gross der Senor ist. Sensorgroesse, Bildwinkel, Brennweite oder was auch immer fliessen nicht in die Berechnung des Abbildungsmassstabes ein. Interessant wird es, wenn ich zwei 1:1 Makros unterschiedlicher Sensoren vergleiche. Dann werde ich feststellen, das ich mit einem KB Sensor einen doppelt so hohen Abbildungsmasstab brauche wie bei dem FT Makro, will ich die Abbildungsgroesse des FT Sensors erreichen.

In wie weit das dann mit Lichtverlust verbunden ist, haengt davon ab, wie ich z.B. an Kleinbild ein 2:1 Makro realisiere, z.B. laengerer Auszug ueber Zwischenringe, Lichtverlust, oder Achromat, kein oder kaum Lichtverlust.

Zitat von "MIC"

...der Abbildungsmasstab definiert sich aus dem Verhaeltnis zwischen Groesse der optischen Abbildung und der realen Groesse des Motivs

Genau so ist es.

Ich fotografiere einen Gegenstand mit 35 mm Breite formatfüllend.
Bei einem Sensor mit 70 mm Breite ist die Abbildung auf dem Sensor genau doppelt so groß, wie in Realität >>> Vergrößerungsmaßstab 2 : 1.
Bei einem Sensor mit 35 mm Breite ist die Abbildung auf dem Sensor genau so groß, wie in Realität >>> Vergrößerungsmaßstab 1 : 1.
Bei einem Sensor mit 17 mm Breite ist die Abbildung auf dem Sensor halb so groß, wie in Realität >>> Vergrößerungsmaßstab 1 : 2.
Bei einem Sensor mit 3,5 mm Breite hat die Abbildung auf dem Sensor ein Zehntel der realen Größe >>> Vergrößerungsmaßstab 1 : 10.

Zitat von "NOP"

Bei gleichem Bildwinkel/Abstand ist der Abbildungsmaßstab aber sehr wohl abhängig vom Film(Sensor-)format..

Und deshalb ist das absolut korrekt.

Zitat von "MIC"

Interessant wird es, wenn ich zwei 1:1 Makros unterschiedlicher Sensoren vergleiche. Dann werde ich feststellen, das ich mit einem KB Sensor einen doppelt so hohen Abbildungsmasstab brauche wie bei dem FT Makro, will ich die Abbildungsgroesse des FT Sensors erreichen..

Und genau da sitzt der Denkfehler. Warum brauchst Du bei einem 1:1 Makro mit KB einen größeren Maßstab, als bei einem 1:1 Makro eines MFT Sensors? Beide haben bei 1:1 den gleichen Maßstab.

Zitat von "luckyshot"

Und deshalb ist das absolut korrekt.

Und genau da sitzt der Denkfehler. Warum brauchst Du bei einem 1:1 Makro mit KB einen größeren Maßstab, als bei einem 1:1 Makro eines MFT Sensors? Beide haben bei 1:1 den gleichen Maßstab.

Ich darf nochmal zitieren

Zitat

Der Abbildungsmaßstab (Formelzeichen β) ist definiert als das Verhältnis zwischen der Größe der optischen Abbildung (B, Bild) eines Gegenstandes und dessen realer Größe (G, Gegenstand) ( β = B / G).

In der Formel gibt es keine Abhaengigkeit von der Sensorgroesse, 1:1 ist 1:1.

Die Brennweite ist auch nicht abhaengig von der Sensorgroesse, dennoch brauche ich, wenn ich ein vergleichbares Bild haben will, eine doppelt so grosse Brennweite an Kleinbild wie an FT. Die four-thirds.org gibt z.B. den maximalen Abbildungsmassstabes eines Sigma 105mm Makros mit 2:1 an, aber mit dem Zusatz "35mm Aequivalent".

Zitat

Der Abbildungsmaßstab (Formelzeichen β) ist definiert als das Verhältnis zwischen der Größe der optischen Abbildung (B, Bild) eines Gegenstandes und dessen realer Größe (G, Gegenstand) ( β = B / G).

In der Formel gibt es keine Abhaengigkeit von der Sensorgroesse, 1:1 ist 1:1.
[/quote]

Aber sehr wohl von der Objektgröße.
Der TO wollte wissen, ob es einen Unterschied macht, wenn er das gleiche Foto (!) mit einem kleinen oder einem großen Sensor fotografiert.

Und hier nochmal:

Ich fotografiere einen Gegenstand mit 35 mm Breite formatfüllend (im Ergebnis immer das gleiche Bild)
Bei einem Sensor mit 70 mm Breite ist die Abbildung auf dem Sensor genau doppelt so groß, wie in Realität >>> Vergrößerungsmaßstab 2 : 1.
Bei einem Sensor mit 35 mm Breite ist die Abbildung auf dem Sensor genau so groß, wie in Realität >>> Vergrößerungsmaßstab 1 : 1.
Bei einem Sensor mit 17 mm Breite ist die Abbildung auf dem Sensor halb so groß, wie in Realität >>> Vergrößerungsmaßstab 1 : 2.
Bei einem Sensor mit 3,5 mm Breite hat die Abbildung auf dem Sensor ein Zehntel der realen Größe >>> Vergrößerungsmaßstab 1 : 10.

[/quote]1:1 ist 1:1.
[/quote]

Das ist im Prinzip schon richtig, Aber Du hast 2 völlig verschiedene Bilder.
Bei einem Mittelformatsensor ist bei 1:1 das Motiv so groß wie ein Tischtennisball, bei einem MFT Sensor so groß wie mein Fingernagel.
Und der TO will nicht Fingernägel mit Tischtennisbällen vergleichen.

Zitat von "MIC"

Ich darf nochmal zitieren

In der Formel gibt es keine Abhaengigkeit von der Sensorgroesse, 1:1 ist 1:1.

Vollkommen richtig.. Und jetzt denk mal einen kleinen Schritt weiter: Bei gleichem Bildwinkel/Abstand ändert sich bei unterschiedliche Sensorgrößen durch unterschiedliche Brennweiten die Bildgröße zwangsläufig und damit der Abbildungsmaßstab..

Das Mißverständnis dürfte daran liegen, dass die eine Seite (Abbildungsmaßstab von Sensorgröße abhängig) praxisnah im Sinne des TO voraussetzt, dass die Größe der Abbildung auf dem Sensor verhältnismäßig gleich groß ist (ganze Biene auf dem Bild, dadurch unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe)), während die andere Seite den Vergleich bei festem Abbildungsmaßstab lassen will (bei kleinem Sensor bspw. nur der Kopf der Biene auf dem Bild, bei großem Sensor auch noch die Blume drumrum, auf der sie sitzt)..

Ich kann Eines nicht verstehen ...

Belichtungszeit bedeutet für mich, dass ich mich auf die Stufe eines Pixel stelle und dieses muss für eine bestimmte Zeit Licht abbekommen. Und wenn wir Erscheinungen wie Vignettierung (die ja u.a. vom verwendeten Objektiv abhängt) und Lichtverlust durch längere Auszüge im näheren Aufnahmebereich ignorieren, uns also auf den definierten 'genormten' Fall einer 'sehr weiten' (unendlichen) Motivdistanz zurückziehen, dann sollten da meinem Verständnis nach keine Unterschiede mehr auftauchen.

Natürlich kann man alle möglichen Einflüsse auf die Belichtung betrachten, z.B. gerne auch die verwendete Verschlussart und ob es dabei Unterschiede gibt (z.B. Vignettierungseffekte Zentral- vs. Schlitzverschluss) ... aber das ist dann schon sehr ... speziell ...

Aktuell erscheint mir der Threadtitel eher irreführend ...

VLG
Stephan

Zitat von "waldbaer59"

Ich kann Eines nicht verstehen ...

Belichtungszeit bedeutet für mich, dass ich mich auf die Stufe eines Pixel stelle und dieses muss für eine bestimmte Zeit Licht abbekommen. Und wenn wir Erscheinungen wie Vignettierung (die ja u.a. vom verwendeten Objektiv abhängt) und Lichtverlust durch längere Auszüge im näheren Aufnahmebereich ignorieren, uns also auf den definierten 'genormten' Fall einer 'sehr weiten' (unendlichen) Motivdistanz zurückziehen, dann sollten da meinem Verständnis nach keine Unterschiede mehr auftauchen.

Das wurde doch schon gefühlt 100mal gesagt: Praxisrelevant ist der Lichtverlust durch sensorgrößenabhängige (FT-KB) Auszüge nur im extremen Makrobereich.. Für "normale" Bilder: Bei gleicher Helligkeit (und gleicher Blende/ISO) hat die Sensorgröße keinen Einfluss auf die Belichtungszeit..

Deswegen ist der Threadtitel ja auch irreführend ... er wirkt so, als ob hier Leute über etwas diskutieren, über das es nichts zu diskutieren gibt ...

Vielleicht sollte man den mal ändern ...

Zitat von "waldbaer59"

...Und wenn wir ... ... Lichtverlust durch längere Auszüge im näheren Aufnahmebereich ignorieren ...

Das hatten wir ja weiter oben schon geklärt - es geht nur noch um den Nahbereich.
Die Diskussion ist ja ohnehin akademischer Natur, weil (und auch dass hatten wir oben schon geklärt) die Unterschiede beim normalen Alltagsfoto irrelevant gering sind.

Der TO wollte ursprünglich mal wissen, ob es bzgl. der Belichtung einen Unterschied macht, wenn er das gleiche Bild mit einem kleinen oder einem großen Sensor fotografiert. Dies ist bei Alltagsfotos nicht der Fall.

Und dann begannen alle aneinander vorbeizureden.

Die einen sagen 1:1 beim kleinen Sensor ist belichtungstechnisch das gleiche, wie 1:1 beim großen Sensor. (Das ist ja grundsätzlich erst mal richtig - wenn ich mit einem kleinen Sensor ein 1:1 Makro fotografiere, dann habe ich die gleiche Belichtung, als würde ich bei einem großen Sensor ein 1:1 Makro fotografieren. Was ich in diesem Fall aber nicht mehr habe ist das gleiche Bild. Denn wegen der Abhängigkeit Objektgröße/Abbildungsgröße ist das Objekt beim kleinen Sensor kleiner, als beim großen Sensor).

Die anderen sagen, wenn wir gleiche Bilder vergleichen wollen (die Objektgröße und den Bildausschnitt unverändert lassen), dann ändert sich der Abbildungsmaßstab zwangsläufig. Und durch die Änderung des Abbildungsmaßstabs haben wir längere Auszüge, die wir in die Berechnung der Belichtung mit einbeziehen müssen. Also im Sonderfall der Nahaufnahme muss die Frage des TO also mit einem "ja" beantwortet werden.

Dass es so ist, wie ich schreibe, habe ich hundert mal selbst in der Praxis angewendet. Als noch mit großen Formaten auf Film fotografiert wurde (also Ende des vergangenen Jahrtausends ), war es gängige Praxis, auf ein kleineres Filmformat zu wechseln, wenn zu wenig Licht vorhanden war.