Let's talk about 1" Kameras

    Hab mir heute auch mal die Bilder von Claudias 12-200mm angeschaut und für ein Superzoom ist das wirklich nicht verkehrt. Wenn ich die Bilder gegen die FZ1000 RAWs vergleiche, würde ich definitiv ebenfalls zum 12-200mm greifen, auch weil es ein Drehzoom ist Wenn man schon eine mFT hat, macht das auf jeden Fall Sinn.

    Zitat von le spationaute

    Dabei - ich hatte Deinen Beitrag noch nicht gesehen, Benjamin - hatte ich heute draussen beim Erholungsfotografieren plötzlich so einen Flash, dass das doch irgendwie toll war, damals mit der Fuji S6500fd mit 28-300 mm (äq.) Und f 2.8. und dass es toll wäre, wenn es so etwas wieder gäbe.

    Ich kann mich auch noch super an diese Zeiten erinnern. Die 6500FD und dann war da noch ihre Schwester, die 9100fd, die war auch nicht schlecht. 2006 kamen die raus, 15 Jahre ist das schon her. In dem Jahr hab ich meinen Abschluss gemacht :lol: . Ponti hatte sie ja schon erwähnt, ich war damals der absolute Fan der Konica Minolta A200. Für mich bis heute ein Schmuckstück, wenn auch brutal langsam.


    Wenn ich mir überlege, dass die A200 ein 28-200mm F2.8-3.5 verbaut hatte und Sony heute in der Lage ist, ein 24-200mm F2.8-4.5 in eine RX zu bauen, sind wir da schon ziemlich weit gekommen. Auch die Bilder als solche. Hab mir gerade mal ein paar Bilder der 6500FD und A200 angeschaut und die mit der RX100VI verglichen und man würde in hundert Jahren nicht mehr zurück wollen. Selbst bei bestem Licht ist der Unterschied deutlich.

    Ich hatte mehrere Jahre die Canon G7X. Wie viele hatte ich keine Lust mehr, meine DSLR immer mitzuschleppen und suchte etwas Kleines, auch für weniger gute Lichtverhältnisse. Nach Vergleich der RX100 III und der G7X ist es die Canon geworden. Relativ großer Sensor mit lichtstarkem Tele, das alles noch jackentaschentauglich. Egal ob Skiurlaub, Wanderungen, auch im (dunklen) Wald, ich war sehr zufrieden mit ihr. Dann hat sich mein Smartphone Samsung A50 verabschiedet. Oberste Prio beim neuen Handy sollte eine sehr gute Kamera sein … so ist es ein gebrauchtes Huawei P30 geworden. Und das P30 hat meine G7X komplett ersetzt. Es gibt bisher nicht eine Situation, wo ich der Canon hinterher trauere. Es ist schon erstaunlich, was apple, google, huawei & Co mittlerweile abliefern. Bei schnellem Hallensport kommt weiterhin meine D7000 zum Einsatz. Das klappt mit Handy noch nicht, konnte aber auch die G7X nicht wirklich gut.

    Unterwegs mit Nikon D7000, AF-S 35/1.8 und AF-S 85/1.8. Immer dabei: Huawei P30

    • Offizieller Beitrag

    Das ist ohne Zweifel richtig und gleichzeitig kann ich (ja, nicht ganz zum ersten mal) davon berichten, wie ich vor einem Jahr ein Urlaubsbuch von Sankt Peter Ording gebaut habe, in dem nach meiner Erinnerung gnau ein einzigesBild enthalten war, das nicht aus einem Smartphone stammte. Das Buch sieht genauso gut aus, wie andere Bücher von früheren Urlauben, in denen richtige Kameras verwendet wurden: Smartphones sind inzwischen gut genug. Und 'gut genug' ist nunmal der Tod des Besseren, auch wenn das Sprichwort das Gegenteil behauptet.


    Die große Chance von 1"-Kameras ist die Verbindung einer besseren Datenqualität im Vergleich zum Smartphone mit Lichtstärke und echtem, optischen Zoom. Eine ideale 1"-Kamera hat für mich ein 24-300 (oder mehr), das am langen Ende noch eine Lichtstärke von 2.8 abliefert und makrotauglich ist. Und das im Manteltaschenformat.


    Mit tauglichen Tele- und Makrosystemen tut sich doe Smartphonebranche weiterhin schwer. Nicht ohne Grund sind die Mehrfachkameras in der Regel ein Weitwinkel und ein Ultraweitwinkel, kombiniert mit einem nutzlosen Pseudomakro und einem Tiefensensor. Teles und Makros wären zu groß, zu anspruchsvoll und zu lichtschwach. Die Stärke der Smartphones rührt inzwischen ja nicht zuletzt daher, dass die Sensoren sehr viel Licht bekommen. Das führt eben auch zu rauschärmerem Rohmaterial für die Algorithmen.

    Ich habe hier aktuell eine RX100VI liegen, welche ich etwas testen wollte, bevor ich mir eine RX100VII kaufe.


    Zitat von le spationaute

    Die große Chance von 1"-Kameras ist die Verbindung einer besseren Datenqualität im Vergleich zum Smartphone mit Lichtstärke und echtem, optischen Zoom. Eine ideale 1"-Kamera hat für mich ein 24-300 (oder mehr), das am langen Ende noch eine Lichtstärke von 2.8 abliefert und makrotauglich ist. Und das im Manteltaschenformat.

    Passt ja zur RX100VI. Ein 24-300mm bekommst du nicht in so eine kleine Kamera mit einer F2.8. Panasonic hat da was mit 24-360mm, aber da endest du mit F6.3, autschi. Man hat ja an der RX10I+II gesehen, wie groß selbst eine 1" mit einem 24-200mm F2.8 ausfällt. Das mit der Lichtstärke ist in Bezug auf Lichtstärke mit den F4.5 bei 200mm völlig i.O., aber natürlich passiert da bei ~ 200mm F12.5 in Sachen Freistellung nur was, wenn man die Kamera zwingt. Das ist in dem Falle aber ein ähnliches Problem, wie es auch ein Olympus 12-100mm F4 Pro hat. Man sollte die Größe des 1" nicht unterschätzen, kompakte Zooms mit F2.8 gibt es nur bei den richtig winzigen Sensoren.


    Die Qualität der Linse der RX100VI/VII ist definitiv besser als die 24-100/120mm der Canons. Ich hatte beide kleinen parallel bei einer Veranstaltung in der Tasche, aber da wo die Canon noch gut zu gebrauchen ist, ist die Sony einfach völlig im ISO-Nirvana, da würde man sich die F2.8 am Ende wünschen. Ebenfalls schade, die Kamera hat ja F2.8-4.5, leider sind es schon bei 26mm F3.2, bei 32mm F3.5, bei 40mm F4.0!! und ab ca. 105mm F4.5. Bei meiner Canon G5XII ist der Verlauf der Blendwerte linear, da gibt es nicht den direkten Abfall und wenn man dann bei 120mm F2.8 zu F4.5 hat, dass ist schon ein ordentlicher Unterschied.


    Was mir aufgefallen ist, wie schrecklich schlecht das Display und die Vorschau der RX100VI ist. Da clippen die Helligkeiten in einem Maße, dass man sich wundert, wie sowas in 2021 noch sein kann.


    Ansonsten schnell ist sie, ausgestattet ist sie regelrecht professionell, also das ist fast 1:1 meine große A7RIII in klein. Das generelle Rauschverhalten ist bei Canon besser, die scheinen den Sensor einfach besser im Griff zu haben, was aber nicht heisst, dass die Bilder schlecht sind. Ganz im Gegenteil. Es ist erstaunlich, was da aus dem kleinen Kasten rauskommt. Ich hatte sie vor zwei Jahren schonmal kurz getestet und habe einfach ins selbe Album ein paar Bilder gepackt. Wo die Sony wirklich erschreckend gut ist, ist immer wieder der Dynamikumfang. Bei Bildern wo man glaubt, der Himmel ist weg, ist alles da. Da täuscht nämlich die schlechte Vorschau in der Kamera.
    https://photos.app.goo.gl/oF3tW533y4hAwctx6

    • Offizieller Beitrag

    Aber viel tut sich leider auch in diesem Markt nicht mehr, während die Smartphones im Halbjahrestakt nachlegen. Die Zooms dort sind in aller Regel immer noch Grütze aber die primären Kameras machen Schrittchen um Schrittchen Fortschritte.


    PS: Was haben wir vor eingen Jahren nicht über Binning fabuliert. Inzwischen ist das Standard...

    Zitat von le spationaute

    Aber viel tut sich leider auch in diesem Markt nicht mehr, während die Smartphones im Halbjahrestakt nachlegen. Die Zooms dort sind in aller Regel immer noch Grütze aber die primären Kameras machen Schrittchen um Schrittchen Fortschritte.


    PS: Was haben wir vor eingen Jahren nicht über Binning fabuliert. Inzwischen ist das Standard...

    Die können da so viele Fortschritte machen wie sie wollen, spätestens im RAW zeigt sich, was die Dinger wirklich können und das ist eben nicht viel. Wenn sie denn überhaupt RAWs produzieren können. 1" Kameras werden doch hauptsächlich von Kunden gekauft, die wissen was das ist. Wenn ich keine Ahnung habe, kaufe ich eine 40x Kompakte für 240€ mit Stecknadelkopf-Sensor. Fast keiner kauft zufällig für fast 1000€ und mehr so eine Kamera.
    Ich sehe die ja eh nochmal etwas anders, weil ich sie ja eher bei mFT einordne.
    Was ich persönlich nicht verstehe, solche Sachen wie künstliches Bokeh etc, dafür wären solche Kameras wie die RX100 Serie mit ihren festen Objektiven regelrecht prädestiniert. Kommt ein LIDAR Sensor rein, der den Abstand zum Objekt misst, die Kamera merkt beim Pumpen sofort, welches Objekt sich auf der Ebene befindet, Maske drum, fertig ist die Nummer. Aber nein das darf ja nicht sein, das würde denen ja das Kamerageschäft mit Wechselobjektiven in Gefahr bringen, wenn die Nummer auch nur ansatzweise so funktioniert wie bei den etwas besseren Telefonen.

    Ich geb dir da in dem Punkt recht, dass diese schnelle Entwicklung ungeahnte Möglichkeiten erschafft. Selbst mit Mini-Periskop-Optiken sind kein Hexenwerk mehr. Oppo glaub ich war das, die jetzt ein 80-200mm als Periskop verbaut haben. Da quält die Software dann solange dran rum, bis irgendwas buntes bei rauskommt und alle freuen sich, aber macht mich das als jemand glücklich, der auf Bildqualität steht? Nicht mal im Ansatz.

    Wie gesagt, für mich sind diese 1" Kameras Geräte, die in einem gewissen Rahmen Systemkameras ersetzen können und am Tage Datensätze produzieren, die einzig erstaunlich sind. Die G5X MKII ist ja sogar bei Nacht eine Wucht. Ich käme jedenfalls nicht auf den Gedanken, mit einem iPhone ein Event zu fotografieren, die g5X MKII kann das sehr wohl. Es sind keine Spielzeuge. Aber auch hier stellt sich wieder die Frage, die ganzen Nacht Modies der Smartphones, dass ist doch auch nichts, was so eine Kamera nicht genauso, wenn nicht sogar wesentlich besser könnte.

    Der Stillstand ist schon auffällig. Die RX100VIII ist seit deutlich über einem Jahr überfällig, bei Canon und Panasonic passiert da auch derzeit nix und mit Produktzyklen von 3 Jahren und keinerlei sinnvollen Updates, wirds wohl wirklich irgendwann schwer, selbst wenn aus der Kamera die besseren Bilder rauskommen.

    Na ja, einige der Top Smartphones des 21er Jahrgangs sind bereits mit 1 Zoll sensoren oder nur noch knapp kleiner an Hauptkamera und teils auch an der Weitwinkelkamera ausgestattet.

    Die Luft wird diesbezüglich immer dünner.

    Da braucht jetzt nur noch ein Hersteller die jpgs ein wenig weniger aggressiv aufbereiten, dann sieht es auch langsam für diese Kameraklasse stockfinster aus.

    Ich gebe dir durchaus Recht mit der Einschätzung der Kameraklasse, hab die FZ1000 selber noch liegen. Sie liegt aber tatsächlich mit jederm neuen Smartphone mehr und mehr.


    Letztlich fallen die Smartphone Bilder mittlerweile weder an der Wand noch am Monitor negativ auf, häufiger ist es das Gegenteil. Je nach Qualität der implementierten Auto HDR Funktion fallen eher die Bilder der klassischen Kamera negativ auf, wenn man nicht zuvor fleißig Hand anlegt.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ghooosty

    Was ich persönlich nicht verstehe, solche Sachen wie künstliches Bokeh etc, dafür wären solche Kameras wie die RX100 Serie mit ihren festen Objektiven regelrecht prädestiniert. Kommt ein LIDAR Sensor rein, der den Abstand zum Objekt misst, die Kamera merkt beim Pumpen sofort, welches Objekt sich auf der Ebene befindet, Maske drum, fertig ist die Nummer. Aber nein das darf ja nicht sein, das würde denen ja das Kamerageschäft mit Wechselobjektiven in Gefahr bringen, wenn die Nummer auch nur ansatzweise so funktioniert wie bei den etwas besseren Telefonen.

    Ich denke, dass die meisten Kamerahersteller schlicht nicht das Knowhow und die Ressourcen dafür haben und dass Patente verhindern, existierende Lösungen zu integrieren. Außerdem wären die Qualitätsansprüche bei einem kritischen Publikum, das > 1000 Euro für eine Kamera ausgibt, nochmal deutlich größer als bei Smartphones und nur schwer zu erfüllen.


    Aber der Stillstand betrifft auch wesentliche einfachere Funktionen. Ich habe eine recht neue Panasonic GX9 und da kann man zwar ein Bild per WLAN hochladen, aber man kann es zuvor nicht gerade rücken, nicht das Seitenverhältnis ändern und nur in sehr groben Stufen beschneiden, geschweige denn nachträglich einen Effektfilter anwenden. Dagegen ist jedes normale Smartphone eine Foto-Entwicklungsworkstation. Ich kann nur für Panasonic-Kameras sprechen, aber bei denen hat sich die letzten 5 Jahre praktisch gar nichts bewegt.

    Mittlerweile mag das so sein. Allerdings hatte meine Fuji F70exr diese ganzen Funktionen bereits 2009 implementiert.


    HDR, künstliches Bouquet ,ein spezieller Nachtmodus....

    War eben alles etwas mehr 2009 und entsprechend qualitativ schlechter.


    Andererseits hätte man das damals weiterentwickeln und mit entsprechendem Bedienkonzept intuitiv erreichbar machen können.

    Die waren vor 12 Jahren schon auf dem Niveau mäßig guter heutiger Implementierungen.


    Es gab die Idee und Konzepte also durchaus.

    • Offizieller Beitrag

    Ja. Nur bedienbar war und ist so was an Kameras kaum, am Smartphone dagegen sehr einfach.


    Ich schätze Deine Antwort, ghooosty aber ich hatte tatsächlich einerseits 1"-Sensoren in aktuellen Smartphones gedacht, andererseits an das was computatinal Photography zustande bringen kann - natürlich nicht im RAW.


    Ich weiß, das ist eine exotische Vorstellung aberich träume immer noch von einem iPad mini mit 1"- Sensor.

    Zitat von le spationaute

    ich hatte tatsächlich einerseits 1"-Sensoren in aktuellen Smartphones gedacht

    Da ist der Haken, 1" ja und ich begrüße das sehr, dass es die Sensoren jetzt auch vereinzelt dort gibt, aber da fällt das Zoomen halt komplett flach, weil schon ein flaches Weitwinkel zu ordentlich Platzproblemen führt. Das lösen sie dann, indem der Sensor extreme Auflösungen hat, um massiv zu croppen, womit der Vorteil des 1" ja dann auch wieder hinüber ist.

    Zitat von Franz

    dass die meisten Kamerahersteller schlicht nicht das Knowhow und die Ressourcen dafür haben

    Denk mal an Sony und deren Experias. Die leben das ja im Endeffekt vor. Wenn Canon da auf nix zurückgreifen kann, alles verständlich, aber Sony sitzt ja ansich an der Quelle.

    Ich hab hier nochmal ein kleines Album von vor ein paar Tagen mit der RX100VI https://photos.app.goo.gl/ecNKFUCreh2BmUkH6 .
    Man wünschte sich eigentlich wirklich nur, dass sie die Blende am langen Ende irgendwie weiter auf bekommen. Man bekommt trotzdem super schöne Verläufe hin, aber man muss sie eben erzwingen. Was natürlich noch nicer wäre ist ein 24-300mm 2.8-4.5 ^^. Das Ding ist in jedem Falle der perfekte Reisebegleiter. Ich hab mit mFT irgendwie nix anderes geschossen.

    • Offizieller Beitrag

    "... irgendwie nix anderes...", nehme ich an. :mrgreen: ich bin bei Dir. In allen Punkten, ausser bei der Einschätzung zum Smartphone.


    Samsung bringt ja demnächst einen 200 MP-Sensor (:ugly: ) auf etwas weniger als 1". Ich hätte das noch vor nicht allzu länger Zeit für absolut bekloppt gehalten. Heute dagegen bin ich eigentlich vor allem gespannt. Der Sensor soll gleich über mehrere verschiedene Binnig-Algorithmen verfügen und fährt vermutlich wieder so ziemlich alles auf, was die Computational Photography aufzubieten hat, um mit einem Klick die bestmögliche (Conveniance) Nutzererfahrung zu schaffen.