Glaubensfrage JPEG - RAW

Zitat

Converter auf Batch, in Ruhe nen Kaffee oder ein Viertel Roten trinken gehen.

Wie Ritter schon sagt, wir drehen uns im Kreis. Das habe ich nämlich schon in meinem 1. Beitrag (bzw. insgesamt 9. Beitrag) hier empfohlen!

Zitat von "NOP"

Das Argument lasse ich nicht gelten.. In der Kamera ist für das JPG doch auch eine Vorgabe eingestellt (bspw. "Bildstil" bei Canon)

Dann hast du mich glaub ich nicht verstanden. Die Kamera steht beim "Bildstil" (nennen wir es mal so) auf default, immer. Das hält aber die JPG-Engine nicht davon ab, diverse Eingriffe pro Bild zu machen, von denen die herstellerfremde RAW-Software nix weiß, z.B. die Gradationskurven an den Dynamikumfang des jeweiligen Bildes anzupassen. Eine Vorgabe im RAW-Konverter tuts eben *nicht*, sonst müsste ich ja kaum bei jedem Bild wieder aufs neue kämpfen, wie ich geschrieben habe. Auch z.B. der AWB im RAW-Konverter ist meilenweit von dem der JPG-Engine entfernt.

Zitat von "maz"

Dann hast du mich glaub ich nicht verstanden. Die Kamera steht beim "Bildstil" (nennen wir es mal so) auf default, immer. Das hält aber die JPG-Engine nicht davon ab, diverse Eingriffe pro Bild zu machen, von denen die herstellerfremde RAW-Software nix weiß, z.B. die Gradationskurven an den Dynamikumfang des jeweiligen Bildes anzupassen.

OK, wenn der Bildstil von Bild zu Bild anders arbeitet, hast Du natürlich recht.. Dieses Verhalten ist mir allerdings neu, ich bin immer davon ausgegangen, dass ein Bildstil feste Vorgaben benutzt..

Zitat

Auch z.B. der AWB im RAW-Konverter ist meilenweit von dem der JPG-Engine entfernt.

Der von der Kamera automatisch ermittelte Weißabgleich wird von allen Konvertern (die ich kenne) übernommen..

Wobei NOPs Bleistift ja immerhin in sofern was Neues ist, als es mal anschaulich einen Unterschied zeigt. Die Anschaulichkeit ging bislang etwas unter. Das Beispiel trifft es eigentlich auch ganz gut, zumindest hinsichtlich dieses einen Argumentes für RAW.

Ein JPEG ist ja nicht nur aufgrund seiner bereits abgeschlossenen Entwicklung hinsichtlich der meistgenannten Parameter Weißabgleich, Schärfung und Dynamik (seien es Lichter oder Schatten) in limitierten 8 Bit je Kanal im Nachteil, sondern weil generell schon die Rohdaten interpretiert wurden! Immerhin macht es gerade bei solchen Himmelrekonstruktionen bereits einen deutlichen Unterschied, welche Methode/welchen Algorithmus man wählt, um aus verbliebenen Daten nahezu ausgefressene Farbkanäle zu rekonstruieren (Stichwort Lichterwiederherstellung mit Farbschätzung, Luminanz, CIE-Lab). Wenn der Himmel ins Cyan ausfrißt, dann ist das im JPEG eben so und diese Korrektur könnte dann im JPEG durchaus auch deutlich langwieriger ausfallen als in RAW!

Das Ganze fängt aber natürlich schon früher an, bleistiftsweise beim Demosaikierungsalgorithmus. Schon da könnte man viele Vergleichsbilder zeigen, die klarmachen, daß es da Vor- und Nachteile gibt, je nach Methode (Moiré, Detail, Farbdetail, etc.). Und all dies wählt im Falle JPEG bereits die Kamera ... oder härter formuliert: bevormundet.

Idealerweise würde man das alles bebildern und dann mögen sich Einige, die ihre Entscheidung noch nicht gefunden haben, selbst entscheiden, ob die Unterschiede für sie groß genug sind - natürlich abhängig vom jeweiligen Kameramodell (Kompakte sind meist zurecht bei JPEG mMn ...).

...Man kann nun aber auch sagen, dass man genau diese interne Entwicklung der Kamera möchte. Ich finde es ehrlich gesagt schade, wenn ich Bilder von ner Hassi, ner 5er und der Pen einlade und danach alle genauso platt aussehen.

Viele Kameras habe eine tolle Bildanmutung und Farbstimmung, die sich per Konverter nicht mehr herbeiführen lässt.

Teilweise sind intern Verschiebungen in den einzelnen Farbkanälen am Werkeln, die nicht mal vom hauseigenen Konverter exakt wiedergegeben werden, da auch diese auf x-Kameras ausgelegt ist.

Man hat sich doch früher auch absichtlich einen bestimmten Film ausgesucht, weil man gerade dessen Farbstimmung toll fand.
Auch wenn da eine starke Begrenztheit in den Daten vorliegt, ist ne Tasse Kaffee trinken und batchen lassen, nicht immer des Rätsels Lösung.

Und wie schon gesagt wurde, die Parameter werden Kamera intern verschoben, da reicht es schon, wenn der ISO um zwei, drei Stufen hoch geht, schon wird alles umgestellt, da sich die Wiedergabe vom Sensor her ändert. Man kann eher sagen, dass Jeder ISO seine eigenen Parameter hat und die bestehen halt nicht nur aus der Rauschfilterung... .

Zitat

Viele Kameras habe eine tolle Bildanmutung und Farbstimmung, die sich per Konverter nicht mehr herbeiführen lässt.

Und das glaube ich eben nicht!
Sicherlich kostet es Mühe, wenn man das 1:1 nachahmen will, aber möglich ist das mit Sicherheit.

Die Jpegs der D2x waren allseits beliebt. Deshalb gibt es in den Nikon-eigenen Konvertern ViewNX oder Capture NX sog. D2x-Profile "Mode 1-3". Ich verwende die übrigens sehr gerne.

Zitat von "Arie"

Und das glaube ich eben nicht!
Sicherlich kostet es Mühe, wenn man das 1:1 nachahmen will, aber möglich ist das mit Sicherheit.

Aber genau das ist doch das Hauptproblem für die RAW-Gegner und -skeptiker....dass es Mühe kostet....

prati

Wenn die Jpges so gut sind, dass ich sie nachahmen muss, dann lasse ich es - siehe Pen.

Franz

Ich kenne nur die beigelegte Software von Nikon, Canon und Oly. Die ersteren beiden kann man zwar als rudimentär betrachten, aber alles Wichtige können die, was die Konvertierung angeht. Bei Olympus (PEN) sieht das deutlich magerer aus.

Zitat von "dirk gently"

Flash:

Sieht man die Verbesserung denn in gängigen Formaten oder fängt das ab 100% Ansicht an? Wie sieht es mit großen Ausbelichtungen aus?

Deutliche Tonwertabrisse siehst du auch in einem 800*600 großen Galeriebildchen.
Hab mal zwei Beispiele angehängt, jpegs aus der Kamera mit 1 Anpassung, verkleinert, etwas nachgeschärft.
Beim ersten wurde der Kontrast im Himmel angehoben (Kurven), die Tonwertabrisse äußern sich in einer pixligen Blockbildung.
Beim zweiten - einer kontraststarken SW-Umwandlung (Kanalmixer), etwa Orangefilter - fällt das Ganze noch deutlicher auf.

Ich verstehe die ganze Diskussion um Raw (Speicherplatz, zu Arbeitsintensiv) nicht

Neulich war ich mit meiner Familie auf der schönen Blumeninsel Mainau im Bodensee.
Dort habe ich dann so ungefähr 150 Bilder geschossen. 20-30 habe ich bereits in der Kamera gelöscht (zu unscharf,
Personen die in Bild laufen usw.). Dann mache ich gerne mehrere Aufnahmen eines Motives aus verschiedenen
Blickwinkeln oder viele Bilder meiner Kids in Äktschn.
Übrig bleiben letzendlich ca. 10 bis 15 Aufnahmen die ich für recht passabel halte und dann mit LR bearbeite!
Der Rest wird gnadenlos gelöscht!

Viel Zeit brauche ich nicht dafür und den trinke ich dann mit meinem Goldschatz

Gruß Bernd

Ich denke eine Ausbeute von 10-15 Bildern ist für die meißten hier nicht realistisch.

Ich habe aus Schottland 1200 Bilder mitgebracht. Eine Veranstaltung die ich letztens fotografierte brachte ca 400 Bilder. Ging ich ne Stunde oder andathalp (Achtung ostwestfälisch )mit meiner Freundin spazieren kam ich nicht unter 150-200 Bilder nach Hause. Und bei Familienausflügen sieht es ähnlich aus.

Klar werden einige unscharfe oder unschöne Bilder gelöscht, aber so drastisch dezimiert sich das nicht.

Zitat von "NOP"

OK, wenn der Bildstil von Bild zu Bild anders arbeitet, hast Du natürlich recht..

Wenn ich die Posts hier so lese, ist die LX3 scheinbar nicht die einzige Kamera, bei der die Implementierung im (Fremdhersteller-)RAW-Konverter schlicht unvollständig ist und mindestens die Gradationskurven der JPG-Engine dem RAW-Konverter völlig unbekannt sind. Hab grad mal den Extremfall getestet: Zwei Bilder mit JPG+RAW, Kameraeinstellung für Kontrast erst auf -2, dann auf +2 (Bildstil?). Im JPG ein großer Unterschied, per Camera Raw kein Unterschied. Ich staune ja, dass einige diesen simplen Fakt gar nicht glauben wollen. Womöglich ist das eine der Hauptursachen für den RAW-Frust vieler Leute. Die Qualität der Implementierung eines bestimmten Kameramodells im RAW-Konverter ist doch völlig "analog", kann irgendwo zwischen 0 und 100% liegen, je nach Kommunikation/Interesse der beiden Hersteller-Parteien (Kamera + RAW-Konverter). Und wenn die Qualität der Implementierung irgendwo bei 70% liegt, ist eben nix mit Automatik-Batch.

Edit: Und ja, natürlich hätte ich gern die JPG-Default-Anmutung als Ausgangspunkt der RAW-Entwicklung. Ich gehe ja nicht davon aus, dass die Mehrzahl der Entscheidungen der JPG-Engine gerade in die falsche Richtung geht.

maz:
War bei der LX-3 kein Raw-Tool von Panasonic dabei?
Camera-Raw kennt meine Fuji auch nicht, deshalb nutze ich das Fuji-eigene Tool (mit dem man 1:1 die Kamerajpegs erzeugen kann, oder die Einstellungen aber abwandeln, wenn man das möchte).
Für die s90 nutze ich canon dpp, was ich damit bisher ausgegeben habe, sah auch wie die Kamera-jpegs aus.

Zitat von "Flash"

maz: War bei der LX-3 kein Raw-Tool von Panasonic dabei?

Eine OEM-Version von "Silkypix Developer Studio", Problem ist aber dasselbe, kein Unterschied beim Import der beiden Bilder.

Dann ist's in der Tat schade, dass Panasonic keinen wirklichen "Konverter zur Kamera" anbietet. (Ist das bei deren Systemkameras genauso?)

Zitat von "bertram"

Solche Bildbeispiele wie oben gezeigt veranschaulichen ein Problem, begründen aber nicht zwingend die Notwendigkeit von RAW.
Flash: solche Tonwertabrisse beherrscht man mit der neuen Funktion "Tonwertübergänge glätten" des ji locker.
NOP: um so ein Problem zu vermeiden kann man, wenn man die Kamera kennt, einfach etwas knapper belichten. (Aus den Tiefen kann man aus einem jpg noch jede Menge herauskitzeln.)

Bei den beiden gezeigten Beispielen würde die Glättungsfunktion wohl wirklich recht gut funktionieren - etwas anderes ist das, wenn du z.b. noch einzelne Wolkendetails mit im Himmel hast oder Nebelschleier. Solche Details vernichtet eine Weichzeichnung/Glättung/... wie man es nennen mag (teils) mit.
Im Bildbeispiel hier sieht man trotz der geringen Auflösung, das zarte Abstufungen verschwinden und die Tonwertabrisse etwa links im dunkeln Bereich nicht ganz weg sind - auch wenn das Ergebnis für ein automatisiertes Tool und 8 Bit wie gesagt wirklich sehr gut ist.
In 16Bit kann ich mir das Problem "Tonwertabrisse" aber einfach gleich vom Hals halten.

Zum zweiten Punkt (" NOP"): Die Kamera wendet bei der RAW-Entwicklung eine mehr oder weniger starke S-Kurve zu Kontrasterhöhung an (eher schwach bei geringem eingestellten Kontrast, ziemlich stark bei hohem Kontrast) - wenn man Tiefen bzw. Lichter wiederherstellen will, ist das in Kombination mir einer Speicherung in 8 Bit und einer jpeg-Komprimierung von kontrastarmen (also z.b. einfachen dunklen/hellen) Flächen schlicht kontraproduktiv. Aus einem Raw kann man sich hingegen das sehr flache, kontrastarme "Original" ausgeben lassen, bei dem der Kontrast noch nicht erhöht wurde.
Bei der Gegenlichtsituation dürfte die Dynamik ziemlich kritisch gewesen sein, wenn hier a) unterbelichtet und b) noch eine S-Kurve angewandt wird, dann wird gleich in 2 Punkten Potenzial verschenkt - kann natürlich sein, dass es trotzdem reicht, wird es aber leider nicht immer.
Ebenso wird für ein gewöhnliches Kamera-JPEG die Sättigung erhöht, was teils zu Problemen mit überstrahlenden Farbkanälen führen kann, etwa wenn man eine rote Tulpe fotografiert. Hier lässt sich mit dem vollen Potenzial das Raws auch mehr (d.h. weniger Überstrahlung) herausholen.

Zitat von "bertram"

NOP: um so ein Problem zu vermeiden kann man, wenn man die Kamera kennt, einfach etwas knapper belichten. (Aus den Tiefen kann man aus einem jpg noch jede Menge herauskitzeln.)

Kann man machen, und während man die Kamera einstellt den Moment verpassen.. Oder einfach abdrücken mit dem beruhigenden Hintergedanken, dank RAW später noch einigen Spielraum zu haben, weil man die Kamera kennt..
(im Übrigen ist die Person auf dem Bild richtig belichtet, lediglich den Himmel habe ich nachträglich abgedunkelt, irgendeinen Kompromiss müsste ich bei der Aufnahme ohnehin finden.. Eingestellt war kameraseitig noch eine leichte Überbelichtung, da das vorherige Motiv größtenteils weiß war..)

Versteh mich nicht falsch, aber ich brauche in diesem Fall keine Tipps zur richtigen Belichtung.. Es war einfach ein aktuelles Beispiel, dass und warum ICH grundsätzlich RAW nutze.. Oder anders gesagt eine bebilderte Antwort auf die Eingangsfrage des TO..

Zitat

Solche Bildbeispiele wie oben gezeigt veranschaulichen ein Problem, begründen aber nicht zwingend die Notwendigkeit von RAW.

Für mich schon..