Bemerkungen zu Serienstreuung

  • Ach Jungs, natürlich ist es legitim, ein neues Objektiv auszuprobieren, zu testen ob es funktioniert, zu vergleichen und all diese Dinge, die ja schließlich auch mit Freude und Wertschätzung zu tun haben.
    Ich spreche für mich - und ich denke auch für andere "Kritiker" der Testerei - dass das gar nicht Gegenstand der Kritik ist. :roll:
    Hier geht es eher um die Leute, die wirklich in unsren Reihen nicht oder kaum vertreten sind: die notorischen Vielkäufer und "Handselektierer", deren überwiegende fotografische Betätigung in der vergleichsweisen Ablichtung von (immer den gleichen!) Schornsteinen, Antennen, Hinterhofmauern, Gartenzäunen oder Mignonbatterien ist. Jene, die sich in Internetforen das Käppchen der Oberschlauen aufziehen, die mehr von Physik und Optik verstehen, als sämtliche Ingenieure und Fachjournalisten zusammen.
    Und ja, diese Spezies, die sich eher in einem bestimmten Nachbarforum tummelt, soll von mir aus glücklich werden mit ihrer Passion, einen an der Waffel hat sie aber dennoch. :twisted:


    Das sich User hier aus dem Forum wegen flappsig pauschaler Sprüche persönlich angegriffen fühlen finde ich schade - und nicht beabsichtigt. :cheers:


  • Moin mol,
    gerade du bist jemand, der aus meiner Wahrnehmung heraus sich überhaupt nicht angesprochen fühlen sollte, da du immer an der Sache orientiert denkst und entscheidest, weshalb es natürlich dein gutes Recht ist, anhand der dir vorliegenden Bildergebnisse von Objektiven kritisch zu selektieren.
    Es sind die Eiferer und Ideologen, die hier gemeint sind, - die meinen ihre ganz persönliche Wertschätzung von Objektiven, Kameragehäusen, Sensoren etc. allen anderen unbedingt mitteilen und aufschwätzen zu müssen, obwohl diese anderen mit ihrem Equipment eigentlich glücklich wären, wenn sie nicht gerade lesen müssten, wie schlecht doch die eigene Ausrüstung eigentlich ist, - obwohl man damit auch sowas wie Fotos machen kann :roll:
    Damit leisten diese Forenmitglieder einen nicht unerheblichen Beitrag zur Profitmaximierung der einschlägigen Firmen, weil dann nicht mehr das 300-500€ Objektiv für den Amateur ausreicht, nein, es muss das 1300 - 1500 € Objektiv sein. Über diesen Zusammenhang sollte man mal nachdenken und dann evtl. weniger heftig öffentlich posten, was in der eigenen individuellen Entscheidung richtig sein mag, weil pekuniär möglich...

  • Zitat von "manolo"

    Ach Jungs, natürlich ist es legitim, ein neues Objektiv auszuprobieren, zu testen ob es funktioniert, zu vergleichen und all diese Dinge, die ja schließlich auch mit Freude und Wertschätzung zu tun haben.
    Ich spreche für mich - und ich denke auch für andere "Kritiker" der Testerei - dass das gar nicht Gegenstand der Kritik ist. :roll:
    Hier geht es eher um die Leute, die wirklich in unsren Reihen nicht oder kaum vertreten sind: die notorischen Vielkäufer und "Handselektierer", deren überwiegende fotografische Betätigung in der vergleichsweisen Ablichtung von (immer den gleichen!) Schornsteinen, Antennen, Hinterhofmauern, Gartenzäunen oder Mignonbatterien ist. Jene, die sich in Internetforen das Käppchen der Oberschlauen aufziehen, die mehr von Physik und Optik verstehen, als sämtliche Ingenieure und Fachjournalisten zusammen.
    Und ja, diese Spezies, die sich eher in einem bestimmten Nachbarforum tummelt, soll von mir aus glücklich werden mit ihrer Passion, einen an der Waffel hat sie aber dennoch. :twisted:


    Das sich User hier aus dem Forum wegen flappsig pauschaler Sprüche persönlich angegriffen fühlen finde ich schade - und nicht beabsichtigt. :cheers:


    :thumbup: - mehr brauch es eigentlich nicht an zusätzlicher Info :danke:


    LG
    Ernst

  • ...Ich denke mal auch, dass ziemlich klar war, welche Spezies hier angesprochen war.


    Es ging wirklich nur um die Leute, die sich noch am letzten Ticken Auflösung einen von der Palme we***n und wenn dieser nicht da ist, die Sache wieder zurückgehen lassen. Von diesen Leuten siehst man aber auch keine Bilder, sondern immer nur Vergleiche hier, Vergleiche da. Null kreativ, weil Job beim Eichamt, würde ich das nennen. Da ist dann das Vergleichen das Hobby, die Kamera und der Rest sind nur Mittel zum Zweck... .

  • -> ICH persönlich mag keine defekten/mangelhaften Objektiv, besonders wenn ich dafür viel Geld bezahlen muss.
    -> ICH mag auch keine Autos, die einfach so stehen bleiben, selbst wenn es ein "Sonderpreis-Schnäppchen" war.
    -> ICH mag eigentlich überhaupt keine mangelhaften Produkte...ich möchte diese Dinge benutzen und dabei sollen sie so gut sein, wie mir die Werbung eingeredet hat
    -> ICH zahle ja auch nicht mit Falschgeld



    Serienstreuung ist bei technischen Produkten ganz natürlich und nicht zu verhindern (...soll's ja sogar bei menschlichen Verstand geben :mrgreen: )
    Dabei sollte man zwischen der wirklichen (und einkalkulierten) Serienstreuung und echten Ausreißern unterscheiden.
    Die Einhaltung von Spezifikationen ist bei einem gut entwickelten Produkt und in einer "ordentlichen" Fertigung kein großes Problem...
    Problematisch wird die Sache nur, wenn das Produkt für den geplanten Fertigungsablauf "zu kompliziert" ist...oder andersrum: wenn man bei der Fertigung zu viel sparen will...sei's bei billigen Einzelteilen oder der Schulung des Personals oder Einsparung von (eigentlich notwendigen) Arbeits/Test-Schritten oder (ganz übel) einem Mix von alledem.
    Viele Arbeitsschritte lassen sich heute automatisieren und per Computer-Systemen überwachen...aber selbst diese Systeme sind nur so gut wie das Bedienpersonal....und wenn auf Grund immer höherer Renditeerwartungen das Personal immer weniger/billiger werden soll, dann steigt halt die Quote der "fast mangelhaften" Produkte....oder sogar von Totalausfällen.


    Oftmals hat man den Eindruck, dass eine Endkontrolle gar nicht mehr statt findet. Den Nutzen davon kann man sogar ausrechnen:
    Wenn die Kosten der zurückgesendeten Artikel und deren Austausch/Reparatur weniger sind als die Kosten der entsprechenden Kontrollen...dann lässt man die eben weg...den durch sowas entstehenden Imageverlust gleicht man durch Hochglanz-Werbesprüche wieder aus...das ist in der Kalkulation mit drin.


    Wir Deutschen sind fast bei allen Herstellern weltweit als "technische Nörgler" und/oder "Krümelkacker" verschrieen.
    Ich habe lange genug mit Importware aus dem HighTech-Bereich zu tun gehabt...bei Qualitätsmängeln "im Grenzbereich" (also nicht richtig defekt) kam oft vom Hersteller ein Spruch wie "....in anderen Ländern stört das kein Schwein...da verkaufen wir ohne Probleme..."
    ....ich habe den entsprechenden Herren dann meist gefragt, warum seine Bosse (im Ausland) AUDI, BMW, MERCEDES fahren ...damit war die Diskussion ganz schnell zu Ende.


    -> ICH nehme mir auch weiterhin das Recht, dass ich mit teuren Produkten zufrieden sein will...ohne dass ich dazu beide Augen zudrücken müsste....kann ja jeder sehen, wie er will!

  • Zitat von "x33"

    -> ICH nehme mir auch weiterhin das Recht, dass ich mit teuren Produkten zufrieden sein will...ohne dass ich dazu beide Augen zudrücken müsste....kann ja jeder sehen, wie er will!


    Das Recht hat dir hier keiner abgesprochen und will dir hier auch keiner in Zukunft absprechen. Es geht um die von manolo so treffend beschriebene Spezies (s.weiter oben)...

  • Zitat von "deejayhs"

    Das Recht hat dir hier keiner abgesprochen und will dir hier auch keiner in Zukunft absprechen. Es geht um die von manolo so treffend beschriebene Spezies (s.weiter oben)...


    ....diese Spezies sind mir hier noch nicht begegnet.......

  • Zitat von "Arie"

    ....diese Spezies sind mir hier noch nicht begegnet.......

    Davon ist doch die ganze Zeit hier die Rede dass es diese Spezies hier im Forum zum Glück nicht gibt :winke:
    (Man kann sich auch nen Schuh anziehen der einem nicht passt :roll: )


    LG
    Ernst

  • Zitat von "ErnstK"


    Man kann sich auch nen Schuh anziehen der einem nicht passt :roll:


    Du, ich habe mich hier nicht angesprochen gefühlt, da ich keine Testaufbauten mache. Ich fand deine pauschale Aussage einfach unpassend.


    X33 und mol haben es gut dargelegt. Wenn ich was Neues kaufe, dann schaue ich natürlich schon, dass ich keine Gurke erwische. Das wird aber sicherlich jeder so machen, ansonsten hat er zuviel Geld oder ist mit allem zufrieden. ;)

  • Zitat von "Arie"

    Ich fand deine pauschale Aussage einfach unpassend.

    Da war nichts 'pauschaliert', sondern ganz deutlich auf eine Usergruppe abgezielt- vielleicht das Posting nochmals lesen.
    Bevor es zu weiteren gegenseitigen Zuweisungen kommt klinke ich mir hier einfach aus. :winke:

  • :ugly: ...nach Beendigung dieses Themas sollten wir zur weiteren persönlichen Erbauung vielleicht als nächstes einen neuen Thread aufmachen, in dem wir über unkritische/unmündige/verblendete Käufer her ziehen...davon gibt es ja auch 'ne Menge! Die kaufen jeden sinnfreien Mist zu jedem erdenklichen Preis und fühlen sich danach richtig gut, besonders wenn das Produkt den richtigen sozialen Stellenwert hat....und ich glaube sogar, dass es davon die weitaus größerer Anzahl als selbst ernannte Produkttester/Kritiker gibt. Von der Klientel leben ganze Wirtschaftszweige mit "LiveStyle-Produkten"... :ugly:


    Aber mal zurück zum eigentlichen Thema: Produktstreuungen hat es schon immer gegeben, genau so wie defekte Produkte....und wird es auch weiterhin geben. Damit konnten wir (als Kaufer) und auch die Hersteller recht gut und zufrieden leben....
    Leider nur hat sich seit einigen Jahren die Marketing-Strategie oder/und die Produkt-Philosophie spürbar geändert ---> Es wird (von der Hersteller/Verkäufer-Seite aus) nicht mehr das für den angestrebten Verkaufspreis beste Produkt entwickelt/gefertigt/gehandelt....sondern die Qualität wird genau an den Punkt angepasst (nach unten), an dem nicht zu viele Käufer wegen einem schlechten Produkt/Firmen-Image abspringen. Das nennt sich Kosten-Nutzen-Rechnung und lässt sich dankt moderner EDV sehr genau erfassen.
    Bei fehlerhaften Produkten spricht der Kunde gerne oder "Schlamperei"...das stimmt aber (meistens) nicht...DAS IST SO GEWOLLT! Der entsprechende Mensch hatte nur das dumme Pech, dass es gerade ihn getroffen hat. :mrgreen:


    Je unkritischer der durch immer lautere/buntere Werbung geblendete Käufer ist, um so besser funktioniert dieses System...
    Leider gibt es bei vielen Kunden immer noch den Irrglauben, dass Verkaufspreise ganz genau kalkuliert seinen...besonders, wen xxx,99 auf dem Preisschild steht. Die meisten Preise für Konsumgüter (und besonders Luxus/Hobby-Produkte) haben nur sehr wenig mit den wirklichen Erstehungskosten zu tun....da wird genommen, was "der Markt" (also die Käufer) hergibt....sieht man bei Preisvergleichen im Ausland...

  • Ich bin ja bekennender Pixelpeeper und finde das auch in Maßen sinnvoll.


    Erstens - Wenn ich eine Menge Geld für ein Objektiv ausgebe soll es auch in Ordnung sein. Bisher ist es aber, bei mir, nur einmal vorgekommen das ich eine Optik zurückgegeben habe weil mir die Qualität nicht gefallen hat. Bei 900 Euro kann man auch Qualität erwarten.


    Zweitens - Ich finde es wichtig eine Optik zu testen um zu sehen wie die Optik reagiert. Man kann dann das Objektiv, auch mit seinen Schwächen, besser einsetzen. Z.B. können unscharfe Ecken sehr vorteilhaft sein wenn man Porträts macht, sind aber bei manchen Landschaftaufnamen untragbar. Nur wenn man sein Werkzeug richtig kennt kann man es auch richtig einsetzen.


    Ein übertriebener Testmarathon, besonderst zu Lasten der Händler, finde ich aber auch nicht sinnvoll. Ein gesunder Mittelweg ist wohl das Richtige ;)

  • thbo: Ein salomonisches Schlusswort :thumbup: !


    Ich selbst probiere das neue Spielzeug gerne ausgiebig aus. Dazu fließen neben Qualitätskriterien solche Aspekte wie Naheinstellgrenze (um im Falle eines Falles nicht zu langsam oder enttäuscht zu sein) und Funktion und Anordnung der Bedienelemente, Schärfe/Bokeh bei verschiedenen Blenden etc. ein. Das Ganze eher spielerisch und unwissenschaftlich.
    Wenn mir danach am Rechner nichts unangenehm auffällt, war das der ganze Testaufwand ;) .


    Empfindlich bin ich bei Punkten, die i.d.R. nicht der Streuung unterliegen wie (AF-) Geschwindigkeit oder Rauschverhalten (speziell das Sch...banding bei High-ISO).


    Wobei ich hier schon Beispielbilder von Linsen gesehen habe, die ohne Testreihe reichten, ein bestimmtes Exemplar in die Tonne zu kloppen. Solche Ausfälle musste ich zum Glück bis dato nicht verzeichnen...

    Von mir eingestellte Bilder dürfen bearbeitet und bei dft gezeigt werden.

  • :ugly: Hey Leute,seit 1994 bin ich im Fotohandel,nahezu alle Marken durch und fang besser nicht damit an über komische Dinge zu berichten,die mir da begegnet sind.
    Glaub da gingen mir die Buchstaben aus. :twisted:
    Da kommen Dinge vor,man glaubt es einfach nicht und sucht schon die versteckte Kamera :P

  • Nur einige Punkte als Auszug aus dem Testergebnis einer Marken-DLSR von einer renommierten Testseite....

    Zitat


    * AF system is occasionally unreliable
    * Our sample showed two clusters of hot pixels at all ISO levels, even at fairly high light levels (very unusual)
    * Inconsistent flash exposure
    * Viewfinder accuracy was below average: Viewfinder view was rotated slightly vs the image sensor


    ...wer würde sowas gerne behalten wollen?
    Dazu müsste man doch schon sehr schmerzfrei sein...selbst wenn keine Backsteine oder Telegrafendrähte aufnimmt :mrgreen:

  • Zitat von "manolo"

    Serienstreuung - Fakten und Irrtümer bei dpreview. :)


    so ganz werde ich aus dem Unterton dieses Artikels nicht schlau!
    solche Tatsachen wie z.B.:

    Zitat


    --> Did you know that every time a glass manufacturer makes a run of a given optical glass, the refraction index and dispersion vary a tiny bit?
    ....
    --> Cross-section of a Zeiss 21mm lens. Note all of the clips, shims, and barrels holding the elements in position.


    interessieren mich als bezahlenden Kunde eigentlich überhaupt nicht...kein Hersteller ist gezwungen, technische Produkte zu entwickeln/fertigen, wenn er die technischen Schwierigkeiten nicht in den Griff bekommt.
    Das klingt ja fast so nach dem Motto: "...sei froh, dass ich dieses doch so komplizierte Teil überhaupt für dich baue..."
    Ich gehe ja auch nicht ins Geschäft und jammere dem Verkäufer ins Ohr, wie lange und schwer ich für mein Geld habe arbeiten müssen :mrgreen: ...das interessiert den genau so wenig, als wenn ich dafür eine Bank überfallen hätte....der möchte nur kein Falschgeld (oder wenigstens so gutes, dass er es bedenkenlos weitergeben kann :P )


    Mich interessieren viel mehr die Fakten hinter dieser Aussage!

    Zitat

    ...take these variations into account and plan for them within a given tolerance range...


    Geht das frei nach dem Motto: "...wieviel Streuung (oder Fehler) kann ich bewusst in meinen Fertigungsprozess einplanen?..." und das orientiert sich leider nicht nach dem technisch Machbaren!...sondern nach der höchstmöglichen Wertschöpfung!!!...das bedeutet: "...gerade so viel Qualität wie unbedingt notwendig ist...und das zu einem Preis, der gerade noch akzeptiert wird..."
    Das kann man sehr genau berechnen...und dem Kunden bleiben ja nicht viele Ausweichmöglichkeiten, da alle Hersteller nach diesem Prinzip vorgehen. Solange die breite Masse noch kauft, solange ist doch alles OK...dann stimmt die Marge und die Kapitalverzinsung!
    Da spielen einzelne unzufriedene Kunden keine Rolle.
    Ein Indiz dafür ist das großzügige Umtauschverhalten der sogenannten Fachmärkte...die haben mit den Lieferfirmen die entsprechenden Rückgabeverträge...auf der Strecke bleibt da eher der kleine, ehrlich Fachhändler, der sich genau so mit dem Müll rumschlagen muss wie sein Kunde.


    Leute, wacht doch mal auf!
    Die Firmen bauen doch nicht all diese schönen und komplizierten HiTec-Dinger aus Mitleid für uns, weil wir sonst nichts zum Spielen hätten!
    Die wollen Geld damit verdienen...möglichst viel und in möglichst kurzer Zeit!
    Da werkelt nicht mehr der technisch verrückte Besitzer einer kleinen Manufaktur, der stolz auf seine Produkte ist....da zählt das Quartalsergebnis und der daraus resultierende Börsenkurs...sonst nix!
    Die würden uns auch ein leeres Gehäuse für viel Geld verkaufen...doch dummerweise fällt das noch vor Ablauf der Garantiezeit auf :ugly:


    Es gab früher mal wirklich sowas wie einen Zusammenhang zwischen Produktqualität und Verkaufspreis (gutes Material, viel Zeitaufwand = teuer)...das ist für fast alle Produkte schon gaaanz lange vorbei (ein paar "Narren" fertigen noch nach dieser Methode...einige davon mögen Perfektionisten sein...die anderen können sich halt keine große Marketingabteilung leisten)


    Klingt das jetzt zu negativ...eher nicht! Wer behauptet, der Kunde sei den Unternehmen gleichgültig...der täuscht sich gewaltig!
    Gleichgültig sind wir denen nicht, denn die wollen unser Geld und dafür wollen sie uns manipulieren...zum Beispiel mit den so wunderbaren "Must_have-Produkten"...die müssen nicht technisch gut sein...da reicht schon alleine das "Haben"...und das redet uns die Werbung ein.


    Um wieder zur Kamerabranche zurückzukehren:
    Die Werbung erzeugt doch erst die Erwartungshaltung beim Verbraucher!
    ->Wer beim Thema "Autofokus" eine absolute Treffsicherheit vorgaukeln will, der lügt...denn das kann es nicht geben!
    ->Wer bei einer Bridge mit Riesenzoom in der Preisklasse um 500Euro von "optimaler" Bildqualität "hochglanzlabert"...der lügt erst recht!
    Nimmt der Kunde das dann wörtlich.......................???????



    Sorry, für dem längeren Text...aber irgendwie geht mit diese Diskussion hier doch etwas quer...der Kunde glaubt doch in erster Linie das, was er dauernd versprochen bekommt...


    Außerdem sollten wir bei so einer Diskussion "normalerweise" klar zwischen technisch notwendigen Fertigungstoleranzen und mangelnder Auslieferungsqualität unterscheiden (können)...leider weiß man bei viele Produkten heute schon nicht mehr, ob die miese Qualität geplant ist oder auf einem durchgerutschtem Fehler basiert...kann dem Endkunden aber eigentlich egal sein! Mist ist Mist!


    Was ganz Aktuelles zum Thema "Kostensparen, Gewinnmaximieren u.s.w."
    http://www.flugzeugefliegen.de…lten-schrauben-g374565654



    Viele Grüße,
    Joachim

    Vom PC mit Tastatur und Maus

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