Fotos in der Kamera oder am Rechner herunter skalieren?

  • Fotos in der Kamera oder am Rechner herunterskalieren?


    Ist es sinnvoll die Fotos in der Kamera herunter zu skalieren, wenn ein Sensor 24 MP hat, dann zB. auf 12 MP schon bei der Aufnahme herunter zu skalieren, um eine bessere Bildqualität zu bekommen? Oder kann ich das genauso gut später am Rechner machen? Ich stelle die Frage ganz allgemein, ohne mich auf eine bestimmte Kamera festlegen zu wollen. Die Sony Alpha 77 nehme ich hier nur als Vergleich, weil das Thema im Test von Digitalkamera.de angesprochen wird.


    Zitat aus dem Test von Digitalkamera.de zur Sony Alpha 77:
    Im Vergleich zur Alpha 900 gerät die A77V jedoch bereits ab ISO 400 klar ins Hintertreffen. Erschwerend kommt hinzu, dass die A77V eine ausgeprägte Tendenz zu leicht unterbelichteten Fotos zeigt, meist ist eine Belichtungskorrektur von +0,3 bis +0,5 EV angebracht. Probleme mit dem Rauschen und der Detailwiedergabe relativieren sich allerdings sogleich, wenn man die sehr großen Bilddateien der A77V auf das gewünschte Ausgabemaß herunterskaliert. Schon bei auf 12 Megapixel reduzierter Auflösung lässt sich die A77V ohne Wenn und Aber bis ISO 3.200 einsetzen, Fotoabzüge in üblichen Größen sind bis ISO 6.400 problemlos möglich, ......



    Laut Digitalkamera.de wurden die besseren Fotos mit der Sony Alpha 77 durch direkt in der Kamera herunterskalierte Aufnahmen erzielt, indem schon bei der Aufnahme die Pixeldichte auf 12 MP reduziert wurde.
    Gibt es da einen Unterschied, wenn ich bei der Aufnahme die Pixeldichte in der Kamera reduziere oder ob ich die Fotos später am Rechner in der Auflösung reduziere?
    Was empfehlt Ihr? Was ist für bessere Bildqualität zu empfehlen?

  • Zitat

    Laut Digitalkamera.de wurden


    ich hab keine Sony, aber nach meinen eigenen Erfahrungen mit Canons 20/30/40/5d1/5d2 erreicht man die besten Ergebniise, wenn man als Ausgangspunkt das RAW der nativen Bildgröße nimmt (also kein sRaw wie das bei Canon heisst) und .... sich zusätzlich ein gescheites Tool zum entrauschen zulegt. Verkleinern des Bildes ist ja nur eine Wahl, wenn das Ausgabemedium nur der Monitor oder Ausbelichtungen irgendwas unter 30*20cm sind.
    Ich frag mich sowieso immer wieder, warum so viele engagierte Fotografen "Unsummen" für ihr Equipment ausgeben, dann in der großen Mehrzahl auch noch Photoshop oder gar die Suite haben (die ja eigentlich nicht so billig ist), sich aber 40-100€ sparen, für einen der Spezialisten im Entrauschungsbereich (noiseware, noiseninja, etc ) und das alles dann am Besten dafür, dass man sich das ganze eh nur auf dem Monitor oder max. Fotobuch ansieht. :duck:

    Sony α7r III / SEL24105G & Canon EF via Metabones V und Altglas

    In der Natur gibt es weder Belohnungen noch Strafen.

    Es gibt Folgen.

  • Zitat von "seyjo"

    ... , wenn ich bei der Aufnahme die Pixeldichte in der Kamera reduziere ...


    Kannst du das denn? Das wäre natürlich optimal, geht aber nicht. Sonst wäre ja jede Aufregung über MP-Wahn überflüssig.


    Deshalb Bilder immer nachher am PC verkleinern. An der Kamera werden die Bilder nicht runterskaliert, sondern nur ein Teil des Sensors belichtet.

  • Zitat von "Equinox"


    Kannst du das denn? Das wäre natürlich optimal, geht aber nicht. Sonst wäre ja jede Aufregung über MP-Wahn überflüssig.


    Deshalb Bilder immer nachher am PC verkleinern. An der Kamera werden die Bilder nicht runterskaliert, sondern nur ein Teil des Sensors belichtet.


    man kann aber vor der Aufnahme die max. Auflösung und Bildgröße veringern. ansonsten stimme ich dem Geschriebenen zu.


    Gruß phoenix66, der mit dem kostenlosen Noiseware zufrieden ist.

  • Zitat von "seyjo"

    Fotos in der Kamera oder am Rechner herunterskalieren?

    Lies das mal ;)
    http://www.digitalkamera.de/Fo…voll_einstellen/1911.aspx


    Grundsätzlich sollte man dies einem Programm überlassen- ich mach’s in PS und habe mir dazu eine Aktion erstellt wonach ich den Komprimierungsgrad auf einer 20% Basis, von der Ausgangsgröße, auf die für mich erforderliche Dateigröße herunter skaliere.
    Absolut TOP und die berühmt berüchtigten Komprimierungsartefakte werden auf ein Minimum reduziert. :winke:


    LG
    Ernst

  • Zitat von "Equinox"

    Deshalb Bilder immer nachher am PC verkleinern. An der Kamera werden die Bilder nicht runterskaliert, sondern nur ein Teil des Sensors belichtet.


    Du verdrehst da gerade gewaltig was.
    Wenn er nur die Auflösung der Kamera ändert, wird trotzdem der gesamte Sensor belichtet, und dann runterskaliert.


    Meine Meinung zum Thema:
    Immer die volle Auflösung nehmen, und am PC runterskalieren.
    Das original aber niemals vernichten. Man weis ja nie...
    Hinterher ärgert man sich immer wenn man das Bild zu klein aufgenommen hat.

  • @ Ernst:
    Danke für den Link, war ein guter Hinweis.


    Aber ich habe noch eine grundsätzliche Frage zum skalieren.
    Ich nehme mit einer Kamera mit hoher ISO Einstellung mit voller Auflösung ein Foto auf, dann bekomme ich meistens ein kräftiges Farb- und Luminanzrauschen und die Details im Foto werden meist nicht mehr gut dargestellt.


    Wenn ich jetzt das Foto herunter skaliere, wie soll sich dann die Bildqualität verbessern?
    Das Farb- und Luminazrauschen bleibt doch unverändert?
    Da, wo wenige Details sind, bekomme ich auch nicht mehr Details? (Matsch im Foto bleibt Matsch)


    Gut, wenn ich das Foto verkleinere dann wird das Foto etwas ansehnlicher, weil die Bildfehler nicht mehr so gut sichtbar sind, aber sie sind dennoch im Foto vorhanden.
    Also muss ich doch noch nachträglich entrauschen und eventuell versuchen unscharfe Bereich etwas nachzuschärfen, damit sie eventuell mehr Detailkontrast vorgauckeln.
    Wo also liegt denn jetzt der Vorteil des herunterskalierens eines Fotos, außer dass ich es etwas verkleinere und somit die Bildfehler etwas verdichte, so dass sie für das Auge nicht mehr so gut sichtbar sind. Eliminieren kann ich die Bildfehler durch skalieren nicht, nur etwas kaschieren.


    Wenn ich jetzt nochmal auf mein Ausgangsbeispiel von der Sony Alpha 77 zurück komme, dann müsste ich diese Kamera wie eine heiße Kartoffel sofort fallen lassen, damit ich mir damit nicht die Finger verbrenne. Anders ausgedrückt, der Sensor dieser Kamera ist absoluter "Mist" und absolut keine Kaufempfehlung?
    Denn wenn man damit schon ab 400 ISO Bildrauschen hat, und man laut Testbericht von Digitalkamera.de nur noch akzeptable Fotos in hohen ISO Bereichen bis 6400 ISO erhält, wenn man diese von 24 MP auf 12 MP herunterskaliert, sprich verkleinert, damit man die Bildfehler kaschieren kann, dann heißt das doch, dass die Bildqualität dieser Kamera einfach Mist ist? oder interpretiere ich dies jetzt falsch?

    • Offizieller Beitrag

    Eine Anmerkung zu diesem Link:
    Dieser alte Artikel geht noch von 3 bzw. 5 Megapixel aus. Es könnte doch sein, dass die Aussagen inzwischen andere wären bei 12, 16, 24 Megapixel. (?)
    Zumindest ich für meine Bedürfnisse weiß bereits mit 12 Megapixeln nichts anzufangen. Ich lasse bis höchstens 40cm ausbelichten.


    Das Rauschen wird beim Herunterskalieren schon sichtbar verringert. Das kommt daher, dass vereinfacht gesagt, z.B. 4 Pixel zu einem verrechnet werden. Wenn da ein Ausreißer durch Rauschen dabei ist, hat er wenig Gewicht. Details gehen aber auch verloren, wobei die Frage ist, ob man sie nach dem Ausbelichten überhaupt gesehen hätte. Im Normalfall nicht.

  • Ich habe auch schonmal schlechte/leicht unscharfe Fotos nach meinem Empfinden durch Herunterskalieren verbessert. Allerdings muss die Skalierung dann auch schon in Richtung 50% gehen. Bei 24Mpix hast du da natürlich immer noch deutliche Kapazitäten. Was jetzt besser ist, Kamera oder PC - ich weiß es nicht. Ich würde aber auf einen PC tippen.

  • Zitat von "seyjo"

    Aber ich habe noch eine grundsätzliche Frage zum skalieren.
    Ich nehme mit einer Kamera mit hoher ISO Einstellung mit voller Auflösung ein Foto auf, dann bekomme ich meistens ein kräftiges Farb- und Luminanzrauschen und die Details im Foto werden meist nicht mehr gut dargestellt.
    Wenn ich jetzt das Foto herunter skaliere, wie soll sich dann die Bildqualität verbessern?
    Das Farb- und Luminazrauschen bleibt doch unverändert?
    Da, wo wenige Details sind, bekomme ich auch nicht mehr Details? (Matsch im Foto bleibt Matsch)

    Das ist ja klar- verbessern kannst ja ein schon ‚gematschtes’ Bild nicht sondern lediglich, aufgrund der notwendigen Skalierung, diese negativen Eigenschaften auf ein für dich erträgliches Maß zu reduzieren. Man weiß ja im Vorhinein worauf man sich mit den hohen ISOs einlässt, entsprechend muss man sich auch darauf einstellen dass im Endeffekt eine diesbezügliche Erwartungshaltung nicht erfüllt wird.

    Zitat von "seyjo"

    Gut, wenn ich das Foto verkleinere dann wird das Foto etwas ansehnlicher, weil die Bildfehler nicht mehr so gut sichtbar sind, aber sie sind dennoch im Foto vorhanden.
    Also muss ich doch noch nachträglich entrauschen und eventuell versuchen unscharfe Bereich etwas nachzuschärfen, damit sie eventuell mehr Detailkontrast vorgauckeln.
    Wo also liegt denn jetzt der Vorteil des herunterskalierens eines Fotos, außer dass ich es etwas verkleinere und somit die Bildfehler etwas verdichte, so dass sie für das Auge nicht mehr so gut sichtbar sind. Eliminieren kann ich die Bildfehler durch skalieren nicht, nur etwas kaschieren.

    Grundsätzlich ist es ja so, dass beim herunterskalieren die bereits vorhandenen Bildfehler zusätzlich, aufgrund der nicht Verlustfrei möglichen Komprimierung, noch verstärkt werden.
    Hier ist der erste Ansatz dass man sich eine Kopie des Originals erstellt und diese bereits in der vollen Größe und nicht erst nach dem skalieren durch eine DeNoise- Software bearbeiten lässt!


    Zitat von "seyjo"

    Wenn ich jetzt nochmal auf mein Ausgangsbeispiel von der Sony

    Sie ist absolut kein Mist- hat aber gewisse Einschränkungen und Nachteile wie sie ja auch recht deutlich auf http://www.digitalkamera.de/Te…77V/7447.aspxbeschriebven werden. Deine Erwartungshaltung war halt eine andere ohne dir vorab über die Eigenschaften der Kamera wirklich Gedanken zu machen.
    Auch hier wieder die Tatsache dass 24 Mio Pix im Volumen an einem APS-C Sensor einen völlig anderes Rauschverhalten an den Tag legen als im Vollformat (24x36 zu z.B. 15,7x 23,5>Sony).


    Nun, hier ist aber auch noch zusätzlich die Rede vom Einsatz der entsprechenden Optiken an dieser Kamera und da gibt es schon gravierende Unterschiede in der Auflösung die ja dann letztendlich dem Rauschen als *Begleiterscheinung* noch hinzuzurechnen ist.
    Hier noch ein bisserl Lektüre- vielleicht hilft dir auch dies weiter. http://www.henner.info/2mp.htm#Formate


    (muss mich jetzt mal ausklinken- ich muss weg)


    LG
    Ernst

    • Offizieller Beitrag

    Warum nicht beides?


    Ich fotografiere RAW (mit 10 und 16 MP, je nach Kamera) und lasse mir von der Kamera gleich ein 6 MP-jpg mit abspeichern, das ich (wieder je nach Kamera) möglichst optimal an meinen Geschmack und an die Printausgabe annähere. Diese jpgs sind sofort fertig, machen keine Mühe und können sofort auf jedem Rechner angesehen, verschickt, hochgeladen oder gedruckt werden. 6 MP sind ja bekanntlich das 'magische' Format, mit dem schon fast alles möglich ist.


    Bei der neueren Kamera spiele ich da auch mit Bildstilen (und hoffe, dass ich mich dadurch an einen annähere, der mir gefällt). Warum auch nicht, ich hab ja ggf. noch das 'Negativ'.


    Wirklich substanzielle Unterschiede zwischen der verkleinerten Ausgabe des Bildes aus der Kamera und dem nachträglichen Verkleinern habe ich noch nicht festgestellt. Somit wäre noch zu klären, ob es ggf. was bringt zu entrauschen bevor man verkleinert oder ob es genauso aussieht, wenn man erst verkleinert und dann entrauscht. Mir ist die Fragestellung allerdings zu akademisch, um da jetzt Zeit drauf zu verwenden. Geht wahrscheinlich eh' aus wie's Hornberger Schiessen.

  • Zitat

    Sie ist absolut kein Mist- hat aber gewisse Einschränkungen und Nachteile wie sie ja auch recht deutlich auf http://www.digitalkamera.de/Te…77V/7447.aspxbeschriebven werden. Deine Erwartungshaltung war halt eine andere ohne dir vorab über die Eigenschaften der Kamera wirklich Gedanken zu machen.
    Auch hier wieder die Tatsache dass 24 Mio Pix im Volumen an einem APS-C Sensor einen völlig anderes Rauschverhalten an den Tag legen als im Vollformat (24x36 zu z.B. 15,7x 23,5>Sony).


    Nun, hier ist aber auch noch zusätzlich die Rede vom Einsatz der entsprechenden Optiken an dieser Kamera und da gibt es schon gravierende Unterschiede in der Auflösung die ja dann letztendlich dem Rauschen als *Begleiterscheinung* noch hinzuzurechnen ist.
    Hier noch ein bisserl Lektüre- vielleicht hilft dir auch dies weiter. http://www.henner.info/2mp.htm#Formate
    LG
    Ernst


    Ich habe diese Kamera nicht und werde sie mir auch nicht kaufen. Aber ich wollte nur mal interpretieren, was Digitalkamera.de in dem Testbericht "zwischen den Zeilen" schreibt.
    Zitate von Digitalkamera.de aus dem Testbericht der Sony Alpha 77
    Sehr gute Bildqualität bis ISO 1.600, bis ISO 200 auf Vollformat-Niveau
    Dieser Detailreichtum leidet allerdings, sobald die ISO-Empfindlichkeit über die Basisstufe ISO 100 hinausgeht. Bereits ab ISO 200 greift die Rauschunterdrückung der A77V ein, mit steigender ISO-Zahl immer heftiger, so dass mehr und mehr Details verloren gehen

    Probleme mit dem Rauschen und der Detailwiedergabe relativieren sich allerdings sogleich, wenn man die sehr großen Bilddateien der A77V auf das gewünschte Ausgabemaß herunterskaliert. Schon bei auf 12 Megapixel reduzierter Auflösung lässt sich die A77V ohne Wenn und Aber bis ISO 3.200 einsetzen, Fotoabzüge in üblichen Größen sind bis ISO 6.400 problemlos möglich
    Ich weiß nicht, aber irgendwie widersprechen sich diese Beurteilungen.
    Einerseits soll sie von der Bildqualität ganz gut sein, aber ..... dann kommen die Einschränkungen!!!
    Ich weiß jetzt auf Grund dieser Einschränkungen nicht mehr genau, ist sie jetzt ganz gut oder eher doch nicht???


    Ich will diese Kamera nicht schlecht machen, denn sie ist bestimmt für viele eine interessante Option. Aber der Testbericht von Digitalkamera.de verwirrt mich doch etwas, denn einerseits wird sie gelobt, aber andererseits wird sie meiner Meinung nach zwischen den Zeilen Verrissen. Oder täusche ich mich da?
    Denn die Sony Nex 7, die ja den gleichen Sensor mit 24 MP haben soll, schneidet in der Beurteilung der Bildqualität viel besser ab, ganz ohne Abstriche und Einschränkungen.


    Meine eigene Option steht schon fest. Sobald ich das nötige Kleingeld zusammen habe, werde ich mir die Pentax K5 holen. Da ich inzwischen viele gute Testberichte und Benutzermeinungen über diese Kamera gelesen habe. Es sei denn, das Pentax noch vor Jahreswechsel für 2012 einen Nachfolger für die K5 ankündigt. Dann würde ich eventuell nochmal zögern und etwas abwarten. Außerdem habe ich keine Lust auf einen Systemwechsel und bleibe bei Pentax. Außerdem sollen die Fotos aus der K5 auch zur Not bis 6400 ISO brauchbar sein, wenn man sie in Raw fotografiert und dann entsprechend digital "entwickelt". Und das auch ohne Skalierung auf die Hälfte der verfügbaren MP.

    • Offizieller Beitrag

    Einen Nachfolger für die K-5 wird man erst für Photokina 2012 erwarten können. Wie dieser Nachfolger dann aussieht und bestückt ist, bleibt abzuwarten.

    • Offizieller Beitrag

    Was zweifelts du? Laut Chip Foto-Video ist die Sony Alpha 77 die beste DSLR aller Klassen und Zeiten. ;) :mrgreen:


    Das Ergebnis bei Digitalkamera.de interpretiere ich so:


    Die hohe Pixelanzahl führt nur bei niedrigen ISO zu höher aufgelösten und detailreicheren Bildern als im Vergleich zu einer 12 MP APS-C-Kamera. Bei höheren ISO geht dieser Vorteil durch das stärkere Rauschen des Sensors wieder verloren, ohne allerdings wesentlich schlechter als bei einer Kamera mit (nativ) 12 MP zu werden.

  • Ich frage mich halt nur, warum eine Kamera mit 24MP Sensor gebaut und verkauft wird, wenn ich dann über 200 ISO und mehr die Fotos von 24 MP auf die Hälfte der verfügbaren Pixel herunterskalieren muss, damit ich dann gleich gute Resultate im High ISO Bereich erhalte, wie mit einer Kamera, die von Anfang an nur mit einem Sensor von 12-16 MP ausgestattet ist.
    Ich bin mir nicht ganz sicher, aber in der Sony Nex 7 ist doch der gleiche Sensor mit 24 MP eingebaut, aber die Testberichte fallen bis jetzt durch aus sehr gut aus. Da scheint man die Fotos nich herunterskalieren zu müssen? (Ich habe bis jetzt allerdings nur wenige Testberichte über die Sony Nex 7 gelesen)
    Liegt der Unterschied zwischen der Sony Alpha 77 under Nex 7 nun an der Firmware und Bildverarbeitung in der Kamera oder gibt es doch Unterschiede beim Sensor?


    Ich persönlich finde es allerdings schon verwunderlich, dass ich Fotos von einem 24 MP Sensor auf 12 MP skalieren muss, um im High ISO Bereich brauchbare Fotos zu bekommen. Gut im Berich von ISO 100 bis max. 200 ISO soll ich laut Testbericht von Digitalkamera.de die gleiche Bildqualität wie eines Vollformatsensors bekommen, aber alles was darüber geht, ist nur noch mit Skalierung des Fotos auf 12 MP zu gebrauchen.
    Wo liegt denn jetz da der Vorteil für den Benutzer? Ich kann zwar im Low ISO Berich bis 200 ISO technisch gesehen hervorragende Fotos machen, aber alles was darüber geht, ist nur noch mit Einschränkung und Kaschierung durch Skalierung zu gebrauchen.
    Ich bin bestimmt kein High ISO Fanatiker, aber so im alltaglichen Gebrauch habe ich für mich festgestellt, dass eine Kamera direkt aus der Kamera schon bis 1600 ISO doch brauchbare Fotos liefern sollte, ohne dass ich größere Manipulationen an den Fotos durchführen muss.
    Wenn ich nur eine Low ISO Kamera brauche, dann gibt es sicher preislich günstigere Angebote als die Sony Alpha 77.
    Wie gesagt, das ist nur meine persönliche Meinung.
    Aber falls mir jemand die Unterschiede beim Sensor und seiner Bildaufbereitung zwischen der Sony Alpha 77 und der Sony Nex 7 darlegen kann, dem sage ich schon mal Dankeschön, denn ich habe bis jetzt noch keinen direkten Vergleich gefunden.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von "seyjo"

    Gut im Berich von ISO 100 bis max. 200 ISO soll ich laut Testbericht von Digitalkamera.de die gleiche Bildqualität wie eines Vollformatsensors bekommen, aber alles was darüber geht, ist nur noch mit Skalierung des Fotos auf 12 MP zu gebrauchen.
    Wo liegt denn jetz da der Vorteil für den Benutzer? Ich kann zwar im Low ISO Berich bis 200 ISO technisch gesehen hervorragende Fotos machen, aber alles was darüber geht, ist nur noch mit Einschränkung und Kaschierung durch Skalierung zu gebrauchen.


    Der Vergleich mit Vollvormat gilt meiner Meinung nach auch nur fürs Raw-Format, die jpeg-Engine der aktuellen Sonys ist schon bei Low-ISO so problematisch, dass man diese Aussage so nicht stehen lassen kann.


    Zitat

    Aber falls mir jemand die Unterschiede beim Sensor und seiner Bildaufbereitung zwischen der Sony Alpha 77 und der Sony Nex 7 darlegen kann, dem sage ich schon mal Dankeschön, denn ich habe bis jetzt noch keinen direkten Vergleich gefunden.


    Da die Kameras zeitgleich mit identischem Sensor und laut Sony auch identischem Bildprozessor auf den Markt kamen, kannst du eigentlich davon ausgehen, dass sich die Bilder bei gleichem Objektiv nicht unterscheiden werden, abgesehen von dem Lichtverlust der A77 durch die SLT-Technik.
    Eine Erklärung für dein beschriebenes Phänomen könnte sein, dass der A77 als relativ hochpreisige semiprofessionelle Kamera naturgemäß mehr Aufmerksamkeit auf den einschlägigen Testseiten zukommt als der NEX-7 und sie durch den eben recht hoch gestellten Anspruch als A700-Nachfolgerin auch etwas kritischer beäugt wird.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von "seyjo"

    Wo liegt denn jetz da der Vorteil für den Benutzer? Ich kann zwar im Low ISO Berich bis 200 ISO technisch gesehen hervorragende Fotos machen, aber alles was darüber geht, ist nur noch mit Einschränkung und Kaschierung durch Skalierung zu gebrauchen.


    Dass die Auflösung im niedrigen ISO Bereich nutzbar ist (mit den entsprechenden Objektiven), ist doch schon mal prima. Und im High-ISO-Bereich muss man ja auch gar nicht skalieren, die Bilder werden durchs Verkleinern nicht besser, nur die 1:1-Darstellung auf dem Schirm wird ansehnlicher. Außer Speicherplatzersparnis und Geschwindigkeitsvorteil bei der nachträglichen Verarbeitung bringt das runter skalierte Bild also keine Vorteile.