Photomatix Version 4



    Du hast oben ein paar meiner Fragen zitiert, aber keine davon beantwortet, sondern lediglich versucht, das ganz offensichtliche falsch bezeichnen zu rechtfertigen, frei nach dem Motto: Es ist richtig weil es (angeblich) jeder macht ausser mir (was ebenfalls gequirlter Mist ist). Rede ich da gerade mit einem Erwachsenem oder mit einem Schulkind? Bin mir da nicht sicher.


    "das ist aber mal wieder typisch deutsch sich über sowas aufzuregen :o"
    Das ist eine ebenso unsinnige wie auch falsche Interpretation, ich rege mich nicht auf, ich stelle (zurecht, das hast Du ja in Deinem Beitrag auch so bestätigt) lediglich fest und frage nach dem warum, nicht mehr und nicht weniger. Die Antwort auf meine Fragen habe ich immer noch nicht bekommen. Einziges immer wiedergekäutes Argument ist die Dauerleier " das machen doch alle so"...hurra!!!


    Ich sage es gerne nocheinmal: Auch wenn ich der einzige Mensch auf der Welt wäre, der so argumentiert, was ist daran verkehrt ein LDR auch LDR zu nennen, denn das ist es , das ist der korrekte Name dafür, nichts weiter?! Manchmal glaube ich ja, es könnte an einem Komplex liegen, dass man mit LDR etwas Reduziertes und somit Schlechtes assoziiert. HDR klingt da natürlich gleich viel besser und nach mehr, vielleicht liegt es ja daran...


    Und auch der Versuch des Verweises auf irgendeinen Superhypermega "HDR-Fotografen", der seine Bilder mit HDR tituliert ändert an der Argumentation herzlich wenig, oder? Ich könnte ihn zurecht das gleiche fragen...
    Leute ich mache das auch nicht erst seit gestern, und ich denke mir schon etwas dabei, wenn ich solche Fragen stelle. Also vielleicht könnte man dieses Kindergartenniveau mal aussen vor lassen und mit vernünftigen Argumenten diskutieren. Ich habe jedenfalls welche geäußert, oder etwa nicht?




    @FrankDpunkt

    Zitat

    Kann denn mal bitte jemand "echte" HDR's zeigen?
    Auch wenn mein Monitor die nicht darstellen kann, ich möcht sie mal sehen.
    Picturehunter, du kennst dich doch so gut aus.
    Zeig oder verlinke doch wenigstens mal welche.


    HDR "zu sehen" ist Blödsinn, soll ich Dir jetzt ein HDR-Format posten, eine Belichtungsreihe zeigen, oder was genau möchtest Du jetzt von mir?
    Davon mal abgesehen, was hat das mit den Begrifflichkeit LDR/HDR ansich zu tun???
    Ich komme aus der 3D Branche, dort werden echte HDR Formate schon seit langem zur Szenenbeleuchtung und Umgebungsdarstellung genutzt. Dort arbeitet man also mit HDR-Formaten und Inhalten. Das ist etwas anderes als LDR-Formate, da steht kein Gleichheitszeichen dazwischen weil es nicht das gleiche ist! LDR=HDR? Nein.



    VG
    Frank

    Der Augenblick ist jenes Zweideutige, darin Zeit und Ewigkeit einander berühren. Kierkegaard

    Zitat von "chris11"

    reiß dich mal zusammen mein freund du bist doch nicht das maß aller dinge auch wenn es sich bei dir so anhört!!!!



    ...willst Du mir drohen??? Dein Freund bin ich ganz sicher nicht!



    Waren das jetzt Deine Argumente?

    Der Augenblick ist jenes Zweideutige, darin Zeit und Ewigkeit einander berühren. Kierkegaard

    Zitat

    ...willst Du mir drohen??? Dein Freund bin ich ganz sicher nicht!



    Waren das jetzt Deine Argumente?



    dir drohen? neee will ich nicht!! hast du das so verstanden? ach was.... na scheinst ja sehr sensibel zu sein!!
    aber wer läßt sich von einem schulkind denn einschüchtern? meine argumente siehst du oben und wenn du an deiner "beamtenbegriffsmenalität" festhalten willst finde ich das sehr gut, da es rückrad zeigt, interessiert mich aber nicht im geringsten! und wenn du aus einem job kommst der mit diesen formaten arbeitet, freu dich doch einfach darüber! aber auch das interessiert mich nicht wirklich...


    um es abzuschließen... deine meineung interessiert micht nicht wirklich so wie meine dich warsch. auch nicht. und gut isses...


    vg chris

    Ich nenns HDR, weils alle so nennen.
    Wer nach HDR sucht wird auch was finden. Unter LDR können sich nicht mehr so viele was drunter vorstellen.


    Es gibt viele Worte im deutschen Sprachgebrauch, die falsch sind oder im falschen Zusammenhang angewendet werden.
    Da kommts auf 3 weitere Buchstaben nun auch nicht mehr drauf an.

    ...Ich werde das auch weiterhin HDR nennen. Für mich sind die anderen HDRs einfach Fotos mit 32 BIT. HDR hat sich international als der Begriff für diese Art DRI eingeprägt, daher kann man das auch getrost so nennen. Es brignt nichts, da auf den Begriffen rumzureiten.


    Die Bilder sind auch keine LDRs, der Begriff ist völlig daneben. Es sind DRIs. Wers nicht glaubt, soll mal einen DRI Prozess an so einer Bildserie durchlaufen lassen, dann stellt er schnell fest, das ein LDR nur ein Tages DRI ist. Da der Begriff DRI aber heute auch nicht mehr genutzt wird, ist das doch einfach. Heisst seit Jahren alles HDR, wo ist da das Problem?!


    Im übrigen ist der Begriff LDR völlig daneben. Falsche Bezeichnung, da der Kontrastumfang erweitert wird und nicht verringert, was der Begriff LDR suggeriert.
    Der Begriff DRI hat es damals ansich auf den Punkt gebracht. Dynamic Range Increase für Erweiterung des Dynamikumfangs. Denn dieser Typus ist nur eine Erweiterung.


    Der Begriff HDR ist wie eine Art Dachbegriff für alle Unterarten... .

    @ goosty: ja sehe ich genauso! auch die s.g. "pseudo hdr's" aus einem raw etwickelte belichtungsreihe zähle ich dazu, da sie in der abbildungsleistung deutlich mehr dynamikumfang haben als das ursprüngliche foto.


    vg chris

    Nun ja, da Picturehunter aber im Grunde recht hat ... Ist die Frage, ab wann solche neuen Dinge, die zur Konvention werden wollen, zu akzeptieren sind. Sprache ist so etwas Tolles und manchmal etwas Seltsames. Ich verstehe ja auch nicht, wieso tolle deutsche Redewendungen ersetzt werden, bis sie dann aussterben. Oder sich Wörter einbürgern, die keiner braucht. Nun muß nicht jeder Spaß an einem gerüttelt Maß Redewendungen finden. Und, ich spiele durchaus selbst gern abseits der Regeln mit Sprache und erfinde gern neue Wörter - aus Lust und Freude daran. Aber immer halte ich doch (möglichst) am Gegebenen fest und behalte sprachliche Regeln im Hinterkopf. Dazu sind sie doch da .... Und wenn Millionen Schüler vielleicht auch bald Marotten wie generelle Kleinschreibung übernehmen und ihr/Einige das dennoch versteht - schön isses in meinen Augen nicht.


    Nur weil jetzt alles Sinn macht und nimmermehr ergibt oder hat, letztendlich statt letztlich oder letzten Endes gesagt wird, oder oder oder ... es bürgert sich oft langsam etwas ein, aber wenn ich keinen Spaß daran habe, wieso soll ich das übernehmen? Gut, ich bin vielleicht extrem anhängig und träge; schreibe bleistiftsweise weitgehend auch nach alter Rechtschreibung - eben weil ich keinen Grund sehe, jetzt dass statt daß zu schreiben. Am Ende schreibt man nur noch "das" weil die Jugend daran scheitert zwischen das und dass zu unterscheiden.


    Und das ist nur Sprache, die viele als etwas Lebendiges schildern. Wenn Worte nun auch noch eine Bedeutung haben, die sich ändert, wird es für mich noch schwerer. Natürlich gab es das schon oft in der Geschichte ... aber warum?


    Und vor allem: wo zieht man die Grenze? Jetzt mögen Millionen Fotografen HDR zu dem zu LDR reduzierten Matsch sagen, den sie produzieren - gleich aus wievielen Bildern nun. Und nur 1000 der in euren Augen kleinkarierten Fotografen mögen das vielleicht nicht tun. Ok, dann kann man entweder (hoffnungslos?) aufklären und Millionen bekehren, oder nachgeben und die Definitionen umschreiben. Einen Grund gibt es dafür aber eigentlich nicht. Und vor allem: Wo ist nun die Grenze? Beispiel: Nun verstehen geschätzt 60% der Fotografen unter Tilt-Shift das Nachahmen optischer Unschärfe für Lilliputismuseffekte. Und 40% wissen, daß dies weder mit Shift zu tun hat, noch echtes optisches Tilt ist. Sagt ihr nun fortan auch Tilt-Shift zu dem generierten Zeug?


    Irgendwie hat es tatsächlich was von Schulkind und Lehrer. Nur blöd, wenn irgendwann die Lehrer aussterben und die Schüler ihre Regeln machen. Wobei, mag ja seinen Reiz haben - zumindest für den ein oder anderen.

    Zitat


    Bitte sachlich und nicht auf persönlicher Ebene diskutieren ;)


    Danke :thumbup:


    Absolut!



    Fakt ist doch, dass zwischen dem tatsächlichen Dynamikumfang einer Szene und dem, was ein Sensor, ein Monitor, ein Drucker darstellen können, ein z.T. erheblicher Unterschied besteht. Soweit sogut, das heißt doch aber auch, dass man z.B. am Bildschirm sog. HDR Bilder gar nicht richtig darstellen können dürfte, wenn deren Bildinhalt doch einen erhöhten Dynamikumfang aufweisen soll. Nun geht es aber doch, aber was genau bedeutet das dann? Der Begriff LDR mag in den Augen vieler etwas wenig schmeichelhaftes ansich haben, aber er beschreibt m.M.n. ausreichend, worum es sich handelt, da ist doch nichts Negatives dran. Davon abgesehen sind wir uns doch alle einig, dass die Begriffe hier wider besseren Wissens bewußt falsch verwendet werden, weil sich das so eingebürgert habe. Ok, meinetwegen, dann frage ich mich aber was denn beim tonemapping wohl passiert? Tatsächlich wird dabei der erweiterte Kontrastumfang, der mittels einer entsprechenden Belichtungsreihe erzeugt wurde reduziert, nicht erhöht, eben damit man am Monitor überhaupt etwas sehen kann, was einen Sinn ergibt. Wie kann das nach einer solchen Reduzierung nun HDR sein? Und wie erkläre ich jemanden den Unterschied zwischen einem echten HDR-Format mit entsprechendem Inhalt und einem HDR, das eigentlich keines ist/sein kann, wo man doch beides gleichermaßen bezeichnet? Sind diese Fragen erlaubt ohne dass man mir deshalb Beamtenbegriffsmentalität o.ä. unterstellt?


    DRI ist sicher ein guter und passender Begriff, dabei werden lokale Kontraste verschiedener Belichtungen quasi zusammengebracht, ob man dabei aber von Dynamikumfang-Erweiterung sprechen kann wage ich eben zu bezweifeln, denn da ist nicht mehr Dynamik, sondern allenfalls eine bessere Durchzeichnung von Lichtern und Schatten. Bei echten HDR-Formaten (also dem was man hat, bevor man das tonemapping zur Reduzierung anwendet) kann man auf den gesamten aufgezeichneten Dynamikumfang zugreifen, man kann das sehr schön sehen, wenn man den Belichtungsregler im 32bit Modus hin- und her bewegt. Und hier zeigt sich dann auch, dass der darin enthaltene Dynamikumfang gleichzeitig nicht vom Bildschirm darstellbar ist. Nur ein auf darstellbare Dynamik reduziertes tonemapptes Bild kann vollständig dargestellt werden. Aber dann ist es nicht mehr HDR...



    Mir ist schon bewußt, dass es hier um Definitionen geht, dafür arbeite ich schon zu lange mit diesen Techniken, und ich weiß auch, dass es ziemlich sinnlos ist, den Begriff "HDR" in Frage zu stellen. Ich sehe aber an den ewigen Mißverständen sehr viel Aufklärungsbedarf, gerade bei denen, die diese interessante Technik erst jetzt für sich entdecken. Wie oft begegne ich Menschen, die fest davon überzeugt sind, dass "HDRs" quietschig bunt sein und Kontraste bis zum Abwinken haben müssen. Und vielen ist der Unterschied zwischen einer HDR->LDR Entwicklung und einem DRI oder einer Fusion überhaupt nicht klar. Der Unterschied mag im Ergebnis oftmals untergehen, ist aber dennoch vorhanden, wenn man sich klar macht, dass ein echtes HDR und ein LDR 2 paar unterschiedliche Schuhe sind. LDR ist doch nichts Schlechtes, sondern unterscheidet lediglich vom Begriff HDR. Und wenn es da keinen Unterschied gibt, was bitte ist dann ein noch nicht tonemapptes HDR im Vergleich zu einem "HDR"?


    Auch das man immer wieder sagt, in einem RAW-Format stecke mehr Information drin...sehe ich etwas differenzierter. Eigentlich müßte man sagen, dass in einem entwickelten RAW-Bild (z.B. das kamerainterne jpg) weniger Information steckt. Kommt eben darauf an, wie herum man das betrachtet. In einem RAW steckt auch nicht zwangsläufig mehr Dynamikumfang drin, sondern dieser umfaßt lediglich das, was der Sensor aufzuzeichnen imstande ist, mehr nicht. Das durch die Entwicklung des RAWs in ein jpg (z.B. kameraintern) Verluste entstehen ist klar, aber das ist doch der Punkt um den es geht. In meinen Augen wird die Tatsache, dass man aus einem RAW bei dessen "Entwicklung" mehr Tonwertunterscheidungen herausarbeiten kann, mit erweitertem Dynamikumfang gleichgesetzt. Aber eigentlich findet lediglich eine Neusortierung der Daten statt, um auch einem JPG Zeichnung sowohl in den Schatten als auch den Lichtern zu geben. Das geht vor allem deshalb, weil in einem RAW vor allem deutlich mehr Tonwerte und vor allem auch Tonwertabstufungen vorhanden sind, was man sich prima zunutzen machen kann, wenn man die Tonwerte bei der RAW-Entwicklung zurecht rückt. Das muß aber nicht bedeuten, dass deshalb auch mehr Dynamikumfang mit im Spiel ist.




    VG
    Frank

    Der Augenblick ist jenes Zweideutige, darin Zeit und Ewigkeit einander berühren. Kierkegaard

    2 Mal editiert, zuletzt von Picturehunter ()

    "da sie in der abbildungsleistung deutlich mehr dynamikumfang haben als das ursprüngliche foto."


    heisses Gebiet - könnte Anlass zu weiteren Streitereien geben. Woher soll denn der höhere Dynamikumfang kommen? Die Begrenzung liegt doch darin, dass unsere Sensoren nur 8-9 Blenden Helligkeitsunterschiede aufzeichnen können. Daran kann auch die Aufzeichnung im RAW-Format nichts ändern. Und was nicht da ist, kann auch durch nachträgliches Über- und Unterbelichten nicht mehr dargestellt werden. Den Eindruck einer erweiterten Dynamik müsste man genausogut mit einem Anheben der Lichter und einem Absenken der Schatten in der EBV erreichen können. Allerdings nur bis zum Absaufen bzw. Ausbrennen. Ich bin allerdings kein Techniker und liesse mich gerne aus berufenem Mund mit entsprechender Begründung eines besseren belehren.


    Lg


    Dieter

    Zitat von "Picturehunter"

    Und wenn es da keinen Unterschied gibt, was bitte ist dann ein noch nicht tonemapptes HDR im Vergleich zu einem "HDR"?


    So sieht es aus. Das Ding ist eben: Irgendwann können unsere Kameras erheblich mehr und einen in der Tat hohen Kontrastumfang aufzeichnen. Die Begriffsunzulänglichkeiten entstehen ja mehr und mehr durch die extreme Beliebtheit aus RAW diesen Matsch zu generieren. Also wie Du schon schreibst: Den Dynamikumfang eines oder einiger RAWs in den darstellbaren Bereich unserer Monitore zu reduzieren. Aber, nach dieser HDR-Welle, wenn wir dann mit "echtem HDR" (was für ein überflüssiger Ausdruck) in Berührung kommen, was ist dann? Ich seh "real HDR!" schon vor Augen .... *kotz*


    Das ganze hat soviele Analogien: High Definition ... der Umgang mit den Daten wurde schon als HD ready bezeichnet. Dann gab es HD Lustiges wie "Full HD", was brauchen wir noch? Real full HD? Wieso können wir nicht einfach 720p, 1080p und eben direkt die Auflösung angeben? Ginge beim Dynamikumfang doch auch ... Ich find daher "HDR" eigentlich auch nicht wirklich schön. Ist ähnlich häßlich wie "Vollformat" statt KB 35 mm.


    Schärfentiefe und Tiefenschärfe ist auch ausgestorben. Um heute zwischen Tiefe der Schärfe und Stärke der angrenzenden Unschärfe zu reden, muß man sich verbal verrenken. Wobei hier wenigstens die historischen Quellen variieren.

    Zitat von "RitterRunkel"

    Ich verstehe ja auch nicht, wieso tolle deutsche Redewendungen ersetzt werden, bis sie dann aussterben. Oder sich Wörter einbürgern, die keiner braucht.


    Weil der "Kampf" dagegen verlorene Liebesmüh ist. Anglizismen halten in jeden Sprachraum Einzug. Nicht nur sie, auch das Abkürzen von einheimischen Begriffen ziemlich ist in. Sie werden sogar kombiniert und dann abgekürzt; wenn da zumindest die richtige Begriffe kombiniert und dann abgekürzt würden, wäre es ja noch ok. Nein, man kreuzt "mit" mit dem falschen, geschlechtsübergreifenden Unwort "nen" und herauskommt das Wort "min". Beispiel: "min Objektiv ..." steht für "mit einem Objektiv..."!


    Leider werden diese "Wortschöpfungen" immer mehr gebildeten Menschen benutzt. So auch von einer Logopädin in meinem Bekanntenkreis.


    Ich denke, es ist nicht zu sehr OT, da es hier mittlerweile nicht mehr um PM geht, sondern um Begrifflichkeiten.

    • Offizieller Beitrag

    Doch, es ist fürchterlich OT aber egal. Man kann ja jetzt Threads teilen.


    Zitat

    Kommt eben darauf an, wie herum man das betrachtet.


    Genau das ist für mich der springende Punkt. Warum heißt ein Mikroskop eigentlich Mikroskop, obwohl es doch vergrößert und nicht verkleinert? Weil es etwas kleines sichtbar macht. Genauso macht der LDR-Prozess ein HDR darstellbar, für mich ist es darum absolut OK das Endergebnis (das LDR) danach zu bezeichnen, woher es kam, nämlich aus dem HDR.


    Germanlaws:
    Der Kontrastumfang der im RAW steckt, liegt bei heutigen Sensoren eher bei 10 Blenden. Das sind ca. 3 Blendenstufen mehr, als für ein normales JPEG notwendig sind. Diese drei mit 14 Bit im RAW-Format gespeicherten Stufen zusätzliche Dynamik kann man schon als HDR betrachten. Klar liefert eine Belichtungsreihe bessere Qualität (weniger Rauschen und noch mehr Eingangsdynamik), aber einen grundsätzlichen Unterschied sehe ich gegenüber dem einzelnen RAW eigentlich nicht.

    Zitat von "Franz"


    Genau das ist für mich der springende Punkt. Warum heißt ein Mikroskop eigentlich Mikroskop, obwohl es doch vergrößert und nicht verkleinert? Weil es etwas kleines sichtbar macht. Genauso macht der LDR-Prozess ein HDR darstellbar, für mich ist es darum absolut OK das Endergebnis (das LDR) danach zu bezeichnen, woher es kam, nämlich aus dem HDR.


    Nun ja, das Makroskop sieht in den Makrokosmos, das Mikroskop in den Mikrokosmos und das HDR zeigt ... nun ja, das gemappte Ergebnis aus einem HDR. So ganz gleich isses nicht, finde ich. Aber wie schon geschrieben: Allgemein ist HDR ein unschöner Begriff (wie Vollformat, Full HD, uvm.) und gibt selbst noch keine Auskunft wie hoch das "High" nun genau ausfällt. Da fand ich DRI schon besser, da das einen Prozeß/eine Methode beschreibt, die Dynamik zu erhöhen.