3 Generationen Bridgekameras - Fortschritt?

1. offizieller Beitrag

    Oder Fortschrott? (Danke murmel für das geile Wortspiel :thumbup: )


    Über die Bildqualität moderner Superzoomkameras als Erben der klassischen Bridges/Prosumer wird wird häufig diskutiert.
    Fortschritt findet in erster Linie in der Generierung neuer Superlativen statt.
    Mehr Megapixel, größere Zoombereiche und schwindelerregende ISO. Dazu kommt als zusätzlicher Benefit das "tuning" des Videomodus. Mittlerweile sind auf breiter Front CMOS-Sensoren und noch viel höhere Pixeldichten in die Kameras eingezogen, Videofunktionalität und Gimmicks sind offenbar besser zu vermarkten als Bildqualität. :ugly:


    So habe ich zwar 3 Bridgekameras aus drei Generationen verglichen, topaktuell ist dieser Vergleich jedoch nicht (mehr). Was soll's, vielleicht interessiert's den ein oder anderen dennoch. ;)


    Aus 2004 datiert die Canon Powershot Pro1 mit dem als recht rauschfreudig bekannten 8mpx Sony-CCD im verhältnismäßig großen 2/3"-Format (ca. 8,8 auf 6,6mm.)
    Zwar ist die Pro1 kein solcher Panzer wie die Oly C8080 oder die Nikon Coolpix 8800, aber dennoch stellt sie mit ihrer hochwertigen, massiven Bauweise und dem großteils aus Magnesium gefertigten Gehäuse sowie mit erstklassigen Bedienungselementen die moderneren beiden weit ins Abseits. :)
    Das mit dem begehrten roten "L" bedruckte Objektiv bietet einen - heutzutage lächerlichen - 7fachen Zoombereich von 28-200mm. bei einer Lichtstärke von sage und schreibe f2,4-3,5. :thumbup:


    Kamera Nr. 2 ist - 2006 auf den Markt gekommen - die weit verbreitete FZ50 von Panasonic. Hier gibt es schon ein 12x Zoom (35-420mm), ebenfalls sehr lichtstark von f2,8-3,7, dazu mit internem Zoommechanismus und sehr effizientem Stabi. Auf 10Mpx ist die Auflösung gewachsen, die Pixel müssen sich aber auf einen kleineren 1/1,8" Sensor (rund 7,1x5,7mm) gruppieren.


    Kamera Nr 3, die Powershot SX10is von Canon, kam 2008 auf den Markt und protzt mit einem (mittlerweile längst wieder übertrumpften) 20x Zoombereich von 28mm bis stattlichen 560mm. Möglich werden solche Zoomfaktoren wohl am ehesten bei besonders kleinen Sensoren - in diesem Fall ein 1/2,33" CCD-Sensor (rund 6,1x4,6mm), der es bei aktuell eher müden 10Mpx bewandern lässt. :) Die Lichtstärke hält keineswegs mit den brennweitenschwächeren, älteren Kameras mit. Zwar beginnt das Objektiv bei f2,8, am Teleende bleiben jedoch nur noch f5,7 übrig. Zum Glück gibt's einen wirklich superben Stabi. Auf der Strecke geblieben ist das wertige Gefühl. Die Pana wirkt erheblich solider und "teurer", die Pro1 scheint gar einer anderen Welt zu entstammen. Fipseliges Plastik ist aktuell leider obligatorisch geworden, Ausnahmen gibt es nur bei der glücklicherweise wachsenden Anzahl an Edelkompakten.


    Für einen ausgiebigen Vergleich bei allem Brennweiten, Blenden und Empfindlichkeiten habe ich leider keine Zeit (und nicht die Qualifikation, das triffts wohl eher :pink: ).
    Dennoch habe ich einfach mal einige Vergleichsschüsse gemacht, jeweil bei rund 35mm WW sowie bei rund 200mm Tele, mit offener Blende, Standardeinstellungen (Pana: Rauschunterdrückung low), niedrigsten ISO und mittenbetonter Belichtungsmessung. Die Bilder wurden in Faststone gecroppt und in keinster Weise bearbeitet.


    Die Aufnahmen bei ISO400 (guten Appetit :pink: ) sind genauso entstanden, natürlich jedoch vom Stativ.
    Wen es interessiert, der kann sich so mal einen Eindruck verschaffen, wie die moderneren Jpeg-Engines mit der steigenden Pixeldichte umgehen.


    Pro1WW:
    Pro1Tele:
    FZWW:
    FZTele:
    SX10WW:
    SX10Tele:
    ISO400:
    Pro1:
    FZ50:
    SX10is:


    Bewertungen erspare ich mir - aber wer mal unscharfmaskiert, wird ganz schnell erkennen, wann der Hammer gehängt bzw. abgehängt wurde. :cool:
    Fortschritt oder Fortschrott? :twisted:
    manolo

    Ich lamentiere natürlich auch gerne über die aktuellen Cams. Denn der Trend, immer mehr Megapixel auf immer kleineren Chips unterzugringen, ist ja völlig albern und praxisfern. 99% der Kompaktcam-Knipser wären mit 5-6MPixel ja ausreichend bedient.


    Daher vergleiche ich solche Bilder auch nicht auf Pixelebene, sondern schaue, wie die Bilder einer 10, 12 oder 14MPixel-Kamera in 10x15-kompatiblen 3-4MPixeln aussehen. Denn es geht mir doch um das Endprodukt, also z.B. das gedruckte Bild oder die FullHD-Diashow und nicht um den puren Datenhaufen auf meiner Festplatte.


    Und: Warum wird bei der Bewertung aktueller Cams immer dermaßen auf dem ISO-Wert herumgeritten? Als ich noch analog fotografiert habe, tat ich das zu 90% mit ISO100-Filmen. Ab und zu habe ich mir mal einen 200er geleistet. Einen 400er habe ich einmal zu Testzwecken gekauft. Danach nie wieder, weil mir das Ergebnis zu grobkörnig war. Wieso sollte dies jetzt digital anders sein? Ich sehe hohe ISO-Werte als Möglichkeit, bei schlechten Bildverhältnissen doch noch irgendwas zu fotografieren aber nicht als Beurteilungskriterium für die Qualität einer Kamera!


    Und wenn man da so trocken und pragmatisch herangeht, kann man sich durchaus für aktuelle Cams begeistern! (Z.B. hier Fuji FinePix HS10 - Erste Eindrücke)

    Zitat von "thbo"

    warum habe ich noch keine Bridge ? weil es noch keine gibt die meiner Maennlichkeit entspricht ! 560mm sind einfach zu wenig :pink:


    (sorry :) )


    na da kann dir geholfen werden :D:P .


    Gruß phoenix66, der dir um Gotteswillen eine "passende" Bridge empfiehlt.

    Zitat von "Icebear"

    Ich sehe hohe ISO-Werte als Möglichkeit, bei schlechten Bildverhältnissen doch noch irgendwas zu fotografieren aber nicht als Beurteilungskriterium für die Qualität einer Kamera!


    Gerade astronomische ISO-Werte werden sehr plakativ und auffallend häufig als Werbeargument gebraucht/missbraucht...obwohl oftmals nur Murks dabei rauskommt!




    Aber sind wie hier doch einfach mal etwas näher an der Realität:
    Der "normale" Käufer blättert nicht in Kamerazeitschriften und sucht nicht in Foren!!!!
    Der geht einfach zum Händler (oder "Fachmarkt) und lässt sich "beraten" (wohl eher was aufschwatzen)
    Dabei ist/wird das Interesse des "unbefangene" Käufers ist auf 3 bis 4 Schlagworte reduziert...und die sind nun mal
    ---> Anzahl der Pixel
    ---> Zoombereich
    ---> max ISO
    ---> HD-Movie


    Bei der Vorselektion spielt ev. der Preisrahmen und die Baugröße eine Rolle.
    Selbst Design und Gehäusefarbe ist wichtiger als die mögliche Bildqualität...denn sonst hätte der "Fachberater" ja wohl irgendwo Probeausdrucke von unterschiedlichen Modellen in der Schublade???...hat es aber nicht!
    Warum sollte er auch???...zwei kleine Bildchen auf einem Prospekt (der Vergleich von 24mm zu 600mm) reicht doch!...und für den "Facebook_direkt_lade_Knopf" wird die Qualität schon reichen......



    Sollte es wirklich Interessenten geben, die auch gerne mal ein ISO200-Bild auf A5 oder gar A4 bringen wollen, (...nicht Jeder ist schon froh und glücklich, wenn in der nachträglich von 16MPix runter skalierten TV-Auflösung gerade noch ein Gesicht zu erkennen ist...) so sind das zwangsweise zukünftige Kunden für's "System-Geschäft"...und den kann man dann "systematisch" das Geld aus der Tasche ziehen!


    Das funktioniert doch prima! Das Fehlen von wirklich guten Bridgemodellen liegt ja schließlich nicht daran, dass man sowas nicht entwickeln und produzieren könnte...sowas ist einfach nicht mehr vorgesehen...denn wer 'ne wirklich gute Bridge gekauft hätte, der würde eventuell für einige Jahre aus dem Kreis der "Neukäufer" rausfallen....und wer will denn sowas??ß :mrgreen:



    In vielen Beiträgen zu den Themen Pixel, Zoom und ISO wird den Verantwortlichen in den Firmen immer sowas wie "Dummheit" oder "Relitätsverlust" unterstellt :lol: ("....die müssten doch wissen, dass....." oder "...warum machen die das....???..")


    "Die" wissen ziemlich genau was sie machen! "Die" entwickeln die Produkte, die sich am einfachsten(profitabelsten) vermarkten lassen...und generell funktioniert das sehr gut...nicht nur auf dem Kamerasektor! (ich klammere da mal die absoluten Produkt-Flops aus!)


    Wenn es im jedem Bereich und für jedes Produkt nur noch top-informierte Interessenten/Kunden geben würde....?????????
    .....dann wäre ein großer Teil der Konsumindustrie ganz schnell pleite!!!!


    Wer hier noch weiter über diese Thema diskutieren will, der sollte sich mal einen "Realitäts-Kick" holen!
    Wie das geht???....ganz einfach!!! ----> mal am Samstag-Vormittag in die Fotoabteilung von Media/Saturn/oderso stellen (ein größerer Fotoladen mit mehreren Verkäufern tut's auch)
    Danach sind dann alle Regler erst mal wieder auf "Null" :pink::winke:



    Viel Spaß dabei,


    Joachim

    Wobei auch das ISO-Argument meistens nur vom Verkäufer kommt (wenn überhaupt).


    In meinem Freundes/Bekanntenkreis weiß kein Hobbyknipser, was ISO ist (oder überhaupt die Empfindlichkeit), wie man das bei der Kamera umstellt, warum es überhaupt verschiedene Werte gibt, wie sich die verschiedenen Einstellungen auswirken usw...


    Kurz, Auto-ISO ist angesagt. Ist ja auch ok, die Leute sind zufrieden damit, und darauf kommt es an. Man braucht auch garnicht versuchen, denen Einstellungen zu erklären, bessere Kameras zu empfehlen oder so. Das sorgt allerhöchstens für Langeweile. :mrgreen:

    Zitat von "Tri-X"

    Wobei auch das ISO-Argument meistens nur vom Verkäufer kommt (wenn überhaupt).


    ...kommt auch nicht (oder nur sehr selten) unter dem Begriff "ISO"!...wird eher mit:"...die Kamera ist so gut...da brauchen Sie fast nie einen Blitz..." beworben.

    Besonders putzig finde ich Begutachtungen im Bekanntenkreis nach folgendem Schema:
    Nach dem Blick auf die Kamera wird zur Absicherung nochmals nachgefragt:"...hat die wirklich nur 10 Pixel (Pixel, nicht Megapixel :mrgreen: )...bei Aldi/Lidl gab's eine, die hatte 14 Pixel...."


    Ich liebe das!

    Wollte noch einen anderen Aspekt aufzeigen: Wenn man den Markt beobachtet, sieht man ja, dass die Bridge-Kamera Sparte langsam ausstirbt. Die Hersteller bedienen ja bloß Märkte. Wenn es also kaum mehr Bridges gibt, dann deshalb, weil kaum mehr welche gekauft werden.


    Und der Grund dafür liegt teilweise in den Foto-Foren (und vielleicht auch in der Beratungsleistung von Verkäufern) begraben: Immer wenn im Forum mal jemand etwas über den Tellerrand einer Einsteiger-Kompakt-Knipse hinausschauen will, wird ihm sofort die DSLR als einzig selig machende Alternative angeboten. Dabei würden 95% der Fragenden mit einer Bridge wahrscheinlich wesentlich besser fahren. (Witzigerweise stellt ausgerechet in diesem Punkt das DSLR-Forum eine positive Ausnahme dar...).
    Auch mir, der ich ein absoluter Bridge-Fan bin, wurden ständig DSLRs angepriesen. Letzten Endes hat man damit einer Menge ambitionierter Amateure das Fotografieren verleidet, weil die sich mit einem immer teureren und schwereren System abschleppen mussten. Jetzt liegen die ganzen 300Ds in der Ecke rum und die Betreffenden haben sich als Zweit- und Immer-Dabei-Cam doch noch eine Ultrakompakte gekauft.


    Jedes Mal, wenn ich in einem Forum die Frage nach einem Immer-Drauf-Objektiv für die DSLR lese, weiß ich: Arme Sau, hättest Du Dir lieber doch eine Bridge gekauft. :P


    Der Markt wäre da, wenn die meisten Leute nicht falsch beraten würden... :cry:

    • Offizieller Beitrag

    Ehrlich gesagt sehe ich das ganze mittlerweile doch recht gelassen.


    Man sollte bei aller Liebe ja auch mal erwähnen, dass die guten alten Bridges seinerzeit auch meist im vierstelligen UVP-Bereich lagen und damit immer noch eine verhältnismäßig günstige Alternative zu den noch teureren DSLRs waren. Einen solchen Markt gibt es heute schlicht und einfach nicht mehr.


    Die wahren Nachfolger der "Bridges" im Sinne der Wortbedeutung sind für mich auch nicht die genannten Zoom-Monster, sondern eher die Premiumkompakten à la Canon G12/S95, Nikon P7000, Olympus ZX-1, Samsung EX-1 und Panasonic LX5 mit ihren moderaten Sensoren und lichtstarken Optiken. Und da es ist doch sehr erfreulich, dass mittlerweile jeder namhafte Hersteller sein Pferd im Stall hat. :thumbup:

    Henne oder Ei?
    Nein, @ Icebear. Märkte entstehen nicht in Foren und auch nicht maßgeblich durch Eigendynamik der Verbraucher.
    Märkte werden in erster Linie von der Wirtschaft bzw. Industrie und Handel generiert. Und mit Systemkameras (ob mit oder ohne Spiegel) entstand einfach die lukrativere, nachhaltigere Cashcow.
    Ich erinnere mich noch gut an die Zeit, als Fotomagazine und Internetportale die neuen erschwinglichen DSLR`s (Nikon D70 und Canon EOS 300D) gegen die Nikon Coolpix 8800 buzw. Canon Pro1 verglichen. Damals waren extremes Freistellen und high-ISO noch nicht im Ansatz so gehyped wie heute, die pure Auflösung sprach (dank zumeist getesteter Kitlinsen bei den Reflexen) sogar für die Bridges. Preislich machten die Reflexen natürlich Wind und viele Hobbyfotografen aus Analogzeiten freuten sich, endlich ihren klaren optischen Sucher digital verwenden zu können (statt auf 231.000 Pixel im Tunnel zu gucken). Das sollten sie auch!
    Zwei Jahre später waren Kameras wie Fuji S9600, Panasonic FZ50 oder Samsung Pro815 schon unter starkem Druck - ich wage zu behaupten, dass für viele Käufer die "nur" und endgültigen rund 500€ Hauptargument zum einen Kauf einer dieser Bridges waren. Von "oben" bedrängten KoMi D5D, EOS350D, Nikon D50, Pentax *istDL, Oly E500 usw. diese Kameragattung, und genau das sollten sie auch. Canon hatte locker die Kompetenz zu einer Pro2, Nikon hätte eine CP8900, KoMi eine A3 auf den Markt bringen KÖNNEN, aber warum wohl haben sie es nicht getan? ;)
    Stattdessen kam man(n) spielen...
    Mittlerweile ist der DSLR-Markt an der Basis schon recht satt, die Kistenschieber verkaufen manches Kit schon für unter 300€...
    Und nun?
    Kommen die spiegellosen, damit in den nächsten Jahren der Rubel rollt... :pink:
    Das technikverliebte Männer in Foren auf jeden Zug direkt aufspringen ist dabei ganz rationell eingeplant. Zufälle gibt es im Wirtschaftssystem des 21. Jahrhunderts jedenfalls nicht.
    Märkte werden in den Me*ia-Märkten gemacht, die stellen ins Regal was gekauft werden SOLL, nicht zwingend was gekauft werden WILL.


    Und die echten, seniprofessionellen Bridges?
    Sind Geschichte wie der Silberhalogenidfilm oder demnächst das Pentaprisma. :twisted:

    Zitat von "Icebear"

    Und der Grund dafür liegt teilweise in den Foto-Foren (und vielleicht auch in der Beratungsleistung von Verkäufern) begraben


    Nun, ob Fotoforen daran wirklich einen so großen Anteil haben? Ich weiß es nicht, denke aber, dass sich nur ein ganz kleiner Bruchteil von potentiellen Käufern in Fotoforen rumtreibt.
    In meinem ganzen Bekanntenkreis machen es die Leute wie wohl die meisten: Sie gehen in einen Elektromarkt und auch das Fachgeschäft vor Ort, lassen sich was vom Verkäufer erzählen, sind beeindruckt und kaufen eine Ixus. Wenn sie noch weniger ausgeben möchten, wird's eine Casio. Zitat einer Bekannten, der ich zu einer TZ 10 geraten hatte, die sehr gut zu ihren Anforderungen gepasst hätte und die sie sich auch hätte leisten können "Ich hab geguckt, die Casio hat das gleiche und war viel günster... :roll:


    Ab und zu werde ich mal gefragt, aber von einer Bridge konnte ich noch keinen überzeugen, schon gar nicht von einer Systemkamera.


    Dass das DSLR-Forum eine positive Ausnahme bei der Kaufberatung sein soll, überrascht mich ein wenig. Mein Eindruck ist da bisher ein anderer.


    Gruß

    Zitat von "manolo"


    Das technikverliebte Männer in Foren auf jeden Zug direkt aufspringen ist dabei ganz rationell eingeplant.


    ..und gaaaaanz plötzlich stellen die Dauerschlepper von 5 bis 10Kg Ausrüstung fest, dass man "künstlerisch anspruchsvolle" Bilder auch mit 300 bis 500g machen kann...und "normale" Alltags/Urlaubsbilder erst recht!


    In erster Linie ist der ganze Krempel doch Spielzeug...(mal von beruflichen Anwendungen abgesehen)...auch wenn das kaum Jemand hören will! Und Spielzeug hat keinen praktischen Nutzen, sondern eher eine psychologische Funktion...da werden in erster Linie Emotionen verkauft.

    • Offizieller Beitrag

    Wie teuer war damals eine pro1? In der Pressemitteilung, die ich auf die Schnelle gfunden habe, war die Rede von 1000 $. Man darf also von mehr als 1000 € ausgehen. Heute bekomme ich eine spiegellose mit entsprechendem Zoomobjektiv für die Hälfte. Dass die Lichtstärke eines solchen Glases dann schlechter ist, ist nebensächlich, da die Freistellung einerseits und das günstigere Rauschverhalten andererseits das locker kompensieren. Schwerer ist so eine Kombi auch nicht wirklich und niemand wird gezwungen, sich noch 3 andere Objektive in den Rucksack zu stopfen.


    Die pro1 (die FZ50, die KoMi-Klassiker) waren sicher gute Kameras und sind es noch (wenn nicht irgend ein Plastikbauteil oder eine Pufferbatterie aufgegeben haben), eine Generalschelte über das heutige Produktangebot halte ich dennoch für gänzlich unangebracht. Warum gibt es kaum noch hochwertige Bridges? Weil der massenhafte Absatz von Systemkameras die Komponenten so billig gemacht hat, dass es (da ist es wieder) keinen Markt mehr für 1000-€-Bridges gäbe. Egal wie gut sie wären.

    le spationaute
    Das passt so aber nicht! Ich habe seinerzeit (2004) für meine KoMi A2 um die 800 Euro bezahlt. Dann schau mal, wieviel Du damals für eine DSLR mit enstprechenden Objektiven bezahlt hast. Wir reden hier von 28-200mm (mit Bildstabi!) und Makro!
    Heute ist es durch den hohen Zoom noch extremer. Ein DSLR-Body kostet zwar nur noch 300 Euro, aber versuch mal 24-720mm plus Makro abzudecken. Da braucht man vorneweg schonmal mindestens 3 Objektive. Da bist Du preismäßig ziemlich weit weg vom Preis der Kompakten (=300-400 Euro). Vom Gewicht und dem Volumen ganz zu schweigen...
    Das ist halt die DSLR-Lüge:

    Zitat

    "Für den Preis bekommst Du doch schon eine DSLR! Und die hat auch eine viel bessere Bildqualität!"


    Ja, für den Preis bekommt man den Body mit einem Kit und das war's dann auch schon!

    • Offizieller Beitrag

    Äpfel und Birnen. Ich habe die threadgegenständliche und sehr gute Pro1 mit den aktuellen spiegellosen Alternativen verglichen, die in meinen Augen das Segment der 'edlen Bridges' beerbt haben und gleichwertig oder besser sind. Die billigen aktuellen Bridges leiden eben unter Featuritis, wie oben hinreichend besprochen. Wobei auch diese Dinger nach meiner Auffassung für die Zielgruppe OK sind. Aber sie sind nicht das, was Pro1 und Co. mal waren. Sattdessen gibt es heute eben für 620,- EUR eine E-PL1 mit 14-150. Und das ist kein Kitglas, das ist dem Vernehmen nach sogar ziemlich gut.


    http://www.amazon.de/Olympus-S…TF8&qid=1296135500&sr=1-2

    Zitat von "le spationaute"

    Stattdessen gibt es heute eben für 620,- EUR eine E-PL1 mit 14-150. Und das ist kein Kitglas, das ist dem Vernehmen nach sogar ziemlich gut.


    Plus allerdings nochmal fast 200 Euro für den (zugegebenmaßen genialen und konkurrenzlosen) EVF!

    • Offizieller Beitrag

    OK, Wenn man's braucht.


    Die Nex 5 mit dem 18-200 ist sicher auch so ein Kandidat, derzeit aber mit rund 1000,- EUR selbst im Vergleich zu den früheren hochklassigen Bridges teuer. Außerdem soll die Bedienung ja etwas gewöhnungsbedürftig sein. Trotzdem wächst in der Nex-Serie bestimmt noch ein legitimer R1-Nachfolger heran. DAS war für mich damals die ÜBER-Bridge!