Wahrnehmung von Fluchtlinien

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Wahrnehmung von Fluchtlinien

      Moin zusammen,
      ich habe da mal eine Frage an Euch! :smile:

      Es geht um das folgende Bild, an dem ich gerade arbeite:


      Das Bild wurde mit 11mm Brennweite aufgenommen, ist also sehr weitwinklig und zeigt daher auch die zu erwartenden Fluchtlinien. Einige Bildelemente (ich habe sie mal rot eingekreist) werden dabei leicht schräg dargestellt, was auch logisch ist. Natürlich könnte man das korrigieren, so dass auch diese Elemente "unverzerrt" dargestellt werden, ist aber nicht ganz unkompliziert. Wie dem auch sei, was ich gerne von Euch wissen möchte, ist, ob Euch die verzerrten Elemente bei einem solchen Bild stören oder ob Ihr das als erfahrene User als unumgängliche Tatsache akzeptiert und es auch gar nicht anders erwartet? Oder anders herum gefragt: hättet Ihr Euch daran gestört, wenn ich jene Elemente, auf welchem Wege auch immer, zuvor "entzerrt" hätte? Bin gespannt, wie Ihr das beurteilt ... :smile:

      Mich interessiert das vor allem deshalb, weil man diese "Verzerrung" vor Ort mit dem Auge keinesfalls so wahrnimmt, aber auf dem Bild wird sie doch recht deutlich. (siehe dazu auch diesen Artikel ==> Warum verzerrt ein Weitwinkel?)



      Mit liebem Gruß
      Frank
      Der Augenblick ist jenes Zweideutige, darin Zeit und Ewigkeit einander berühren. Kierkegaard
    • Picturehunter schrieb:

      Wie dem auch sei, was ich gerne von Euch wissen möchte, ist, ob Euch die verzerrten Elemente bei einem solchen Bild stören oder ob Ihr das als erfahrene User als unumgängliche Tatsache akzeptiert und es auch gar nicht anders erwartet?
      Ich empfinde die rot markierten Bereiche als "normal" und denke, dass auf mich das Bild unnatürlich wirken würde, denn man diese korrigiert.

      Mal Beispielhaft das "schräge" Haus im Hintergrund.
      Da Du nicht mittig vor dem Haus gestanden hast, kann das Haus gar nicht gerade sein. Wie sagt man so schön: das muss so! ;-)
    • Eine faszinierende Aufnahme!
      Die rot markierten schrägen Linien stören nach meinem Empfinden weniger als die "falsche" Spiegelung. Die Spiegelung im Wasser ist einwandfrei, die Spiegelung rechts im Glas erscheint ziemlich unwirklich.
      Wenn du versuchst, einzelne Bildteile zu ver-/entzerren, dann wird m.E. alles nur noch schlimmer.
      Hättest du mit der Bildmitte auf das hintere Gebäude gezielt, wäre dieses ein Rechteck und auch die Spiegelung im Glas wäre korrekt - aber du hättest ein ganz anderes Bild bekommen, selbst dann, wenn du anschließend rechts wieder was abschneidest. Das würde dann etwa so aussehen:



      Ich würde es lassen, wie es ist. Wenn es jemanden stört, soll er eine Lesebrille aufsetzen und ganz nah ans Bild herangehen. ;-)

      Interessehalber: sind das 11mm KB?

      Noch ein Versuch:
    • All diese Effekte treten nur deshalb auf, weil wir die "natürliche" Fluchtpunktperspektive inkl. stürzender Linien softwareseitig korrigieren, z.B. indem alle Vertikalen auch strikt vertikal auszurichten sind, auch wenn mein Aufnahmestandpunkt nicht exakt auf der gleichen Höhe lag. Jede solche Korrektur ist also ein mathematischer Kompromiss, der je nach Verfahren anders ausfällt und den man mehr oder weniger deutlich sieht.

      Manche dieser Verzerrungen nehme ich gar nicht groß wahr, andere dagegen mit einem Achselzucken. Lampe und Balkongitter z.B. wären mir in dieser Hinsicht nicht aufgefallen, das Haus im HG hätte ich unter "typische Folge von Entzerrung" verbucht, den Bildeindruck insgesamt schmälert es in keiner Weise.

      Anders ist es, wenn die Korrekturen dazu führen, dass mein Hirn beim Betrachten verrückt spielt. Dass z.B. Gebäude zu kippen scheinen, obwohl sie strikt senkrecht ausgerichtet sind. Oder wenn Quader noch oben hin zu Pilzen werden, weil der Fluchtpunkt künstlich eliminiert wurde. Oder dass eine Spiegelung in einer vermeintlich ebenen Scheibe deutlich größer ist als das Original. Da schreit dann was in mir "Das kann gar nicht sein!". Auch das Gebäude im HG könnte so eine Reaktion hervorrufen, wenn es das Hauptmotiv und bildbestimmend wäre. So aber nehme ich eher den Gesamteindruck des Fotos wahr, lasse mich links entlang der Laternen "führen", und nehme die perspektivischen Verzerrung nur ganz am Rand wahr.

      (P.S.: Unabhängig von der Perspektive: der Pömpel im VG stört in der Tat sehr.)
    • Subjektiv schrieb:

      All diese Effekte treten nur deshalb auf, weil wir die "natürliche" Fluchtpunktperspektive inkl. stürzender Linien softwareseitig korrigieren
      Dem möchte ich widersprechen: Ich meine, die Effekte kommen zunächst vom großen Bildwinkel bei der Aufnahme, den wir bei der Betrachtung des Bilds bei weitem nicht einhalten. Aber es stimmt auch: durch die Korrektur ergeben sich zusätzlich widersprüchliche Effekte.
      Ich vermute auch, dass Frank bei obigem Bild noch gar nichts (oder fast nichts) korrigiert hat.
    • bertram schrieb:

      die Effekte kommen zunächst vom großen Bildwinkel bei der Aufnahme, den wir bei der Betrachtung des Bilds bei weitem nicht einhalten.
      Das ist mathematisch korrekt, erklärt aber m.E. nicht die Effekte, dass durch die vertikale Entzerrung (Korrektur stürzender Linien) dann oft horizontale Strukturen verzerrt werden und kippen; genau das lässt sich an dem Hochhaus im Hintergrund gut beobachten. Da kann ich den Bildschirm mit der Nase berühren, das sieht immer noch schief aus.
      Picturehunter hat ja nun gefragt, wie diese Verzerrungen von Betrachtern wahrgenommen werden. Das ist natürlich individuell verschieden. Für mich kann ich sagen, dass mich korrigierte Perspektiven manchmal irritieren, weil das Gehirn weiß, dass es z.B. beim Blick nach oben eben Diagonalen gibt, oder dass Horizontalen auf gleicher Augenhöhe eben horizontal sein müssten. Wenn da plötzlich alles vertikal ausgerichtet ist, schließt mein Sehzentrum daraus, dass das Gebäude (z.B.) nach oben hin breiter werden muss - obwohl doch nur ganz wenige Häuser tatsächlich so gebaut sind. Diese Irritation tritt nicht auf, wenn nur zwei oder drei Grad vertikale Neigung per EBV korrigiert werden, aber bei 10 Grad oder mehr durchaus.

      Und ja, auch mir gefällt Bertrams Entzerrung am besten - ich kenne niemanden, der sich mit der Mathematik der Entzerrung auch nur annähernd so gut auskennt wie er.
    • Hey, da sind ja doch eine ganze Menge an Beiträgen und Bildbeispielen zusammengekommen :danke: Euch allen! :daumenhoch:

      bertram schrieb:

      Ich vermute auch, dass Frank bei obigem Bild noch gar nichts (oder fast nichts) korrigiert hat.
      Richtig, lediglich die Verzeichnung des Objektivs habe ich korrigiert und das Bild danach minimal beschnitten, sonst nichts weiter.

      bertram schrieb:

      Interessehalber: sind das 11mm KB?
      Kamera war wieder die Nikon D300 (Cropfaktor 1.5 / Sensorformat 3:2) und das 11-16mm Tokina bei 11mm (Bildwinkel ~16,5mm KB) :smile:


      Das ist so ein typisches Motiv, wo ich meist Panoramen anfertige, um flexibler mit dem Bildwinkel arbeiten zu können. Da hat man dann z.B. die Möglichkeit, zwischen verschiedenen Projektionen auszuwählen und somit "Verzerrungen" u.U. zu vermeiden, i.d.R. zum Preis neuer Verzerrungen. Zumindest hat man dann meist mehr Material zur Verfügung, hier fehlt einfach zu den Ecken hin zuviel Material und es geht leider auch insgesamt viel Bildmaterial verloren, wenn man das alles gerade rückt (siehe Bearbeitung @bertram).
      Für mich war es auf alle Fälle sehr interessant zu erfahren, ob die "Verzerrungen" in der Ursprungsvariante toleriert oder kritisiert werden. Gerade bei Architektur ist die Verwendung von WW- und UWW-Objektiven ja immer so eine Sache, ob das funktioniert oder nicht. Vielleicht kann ich das Motiv nochmal als Panorama aufnehmen und dann mit einem größeren Bildwinkel (mit Zentralprojektion), einer anderen Ausrichtung und einem vergleichbaren Beschnitt sowohl die Schrägen als auch die verzerrte Spiegelung (in der Scheibe rechts im Bild) etwas optimieren. Mal schauen ... :smile:


      Mit liebem Gruß
      Frank
      Der Augenblick ist jenes Zweideutige, darin Zeit und Ewigkeit einander berühren. Kierkegaard

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Picturehunter () aus folgendem Grund: Technische Angaben ergänzt

    • @bootes: ich habe das Einstellviereck der perspektivischen Entzerrung an den waagrechten Fluchtlinien ausgerichtet und darauf geachtet, dass die senkrechten Linien des Gitters wirklich den senkrechten Gebäudekanten folgen. Als KB-Brennweite hatte ich 17mm angegeben, wobei ich nicht sicher war, ob Frank eine APS-C-Kamera benutzt.



      @Subjektiv:
      Wie ich Frank kenne (und er hat es gerade bestätigt), achtet er bereits bei der Aufnahme darauf, die Bildmitte exakt auf den waagrechten Horizont zu legen, sodass er das nicht erst hinterher durch Aufrichten stürzender Linien und Beschnitt hinbekommen muss.

      Subjektiv schrieb:

      Da kann ich den Bildschirm mit der Nase berühren, das sieht immer noch schief aus.
      Kopiere das Bild aus der Forumsseite heraus, speichere es, stelle es mit der Fotoanzeige bildschirmfüllend dar. Nimm eine nicht zu schwache Lesebrille, gehe auf etwa 10cm an den Bildschirm ran. Achte darauf, dass deine Augen sich etwa senkrecht vor der Bildschirmmitte befinden (also dort, wo die Kamera sich befand). Dann wirst du den Kopf deutlich nach rechts drehen und nach oben neigen müssen, um den oberen Balken betrachten zu können, so wie es am Ort der Aufnahme auch gewesen wäre wegen des großen Bildwinkels. Dann erscheint es ganz natürlich, dass der Balken so schräg dahängt. Genauso, wie wenn du in deinem Büro schräg vor einem Schrank sitzt und nach oben blickst, um die obere Kante zu betrachten.
      Interessant wäre zum Vergleich eine Aufnahme mit Normalobjektiv mit gleicher Blickrichtung. Man würde sehen, wie nah tatsächlich das Gebäude im Hintergrund da ist, von dem man hier glaubt, es sei 200m entfernt. Dann wäre es ganz natürlich, dass die rechte obere Ecke des Gebäudes höher erscheint als die linke, eben weil sie weniger weit entfernt ist.
    • bertram schrieb:

      @bootes: ich habe das Einstellviereck der perspektivischen Entzerrung an den waagrechten Fluchtlinien ausgerichtet und darauf geachtet, dass die senkrechten Linien des Gitters wirklich den senkrechten Gebäudekanten folgen.
      Danke!
      Wieder was gelernt!
      Durch die starke Entzerrung rechts gehen leider links der Bildmitte ca. 40 % durch starke Verzerrung verloren.
      Aber was solls, Problem gelöst, vom Originalbild her ist bei dieser Aufgabenstellung leider nicht mehr möglich.
    • Neu

      Frank, hast du schon mal mit einem Fischauge experimentiert? Vorteil: der noch größere Bildwinkel, Nachteil: beim Entzerren zu einem normalen Weitwinkelbild leidet die Auflösung in den Bildecken. Bei zusätzlicher Verwendung der Panini-Projektion beim Entzerren wären der rechte und linke Rand nicht so stark gedehnt wie bei einer normalen Weitwinkelaufnahme, allerdings wären Geraden, wenn sie nicht senkrecht verlaufen oder nicht annähernd durch die Bildmitte gehen, gekrümmt. Bei deinem Motiv würde das in etwa so aussehen (wobei bei einer tatsächlichen Fischauge-Aufnahme der Bildwinkel größer wäre, sodass du diese schwarzen Ecken erst weiter außen hättest):

    • Neu

      @bertram

      Über die Panini-Projektion bin ich vor vielen Jahren bei diesem Artikel gestolpert The General Panini Projection.

      Hier bei dft hatten wir das Thema auch schon ein paar Mal diskutiert
      Das ist wirklich sehr spannend, was da z.T. machbar wird, je nach dem, wie sich das Motiv gestaltet. :smile:


      Da ich mit 12MPix auskommen muß, greife ich eher zum Panorama als zum Fischaugenobjektiv, so habe ich dann auch genug "Fleisch" übrig, um die Lücken, die durch die Entzerrung und/oder jeweiligen Projektionen entstehen, kompensieren zu können. Genau das möchte ich schon alleine zu Vergleichszwecken auch mit diesem Motiv noch nachholen. Bei anderen Projekten habe ich das bereits umsetzen können. :smile:

      So richtig "tricky" wird es, wenn man das Motiv fotografisch so gestalten kann, dass man die Möglichkeit hat, verschiedene Projektionen zu kombinieren oder Entzerrungen partiell unterschiedlich zu gestalten, allein das wäre mehr als genug Stoff für einen weiteren Thread ...


      Mit liebem Gruß
      Frank
      Der Augenblick ist jenes Zweideutige, darin Zeit und Ewigkeit einander berühren. Kierkegaard
    • Neu

      Franz schrieb:

      Wieso musst du das, hast du kein Herz für die darbende Fotoindustrie?
      ... die Fotoindustrie hat auch an mir bereits ganz gut verdient, und es waren sehr gute Investitionen, die sich bis zum heutigen Tag bestens bewährt haben. Die Taler für neues und aktuelles Equipment müssen aber erstmal übrig sein und bis dahin muß ich tatsächlich mit 12 MPix auskommen. Zumindest kann ich nur schmunzeln, wenn ich sehe, dass selbst bei den tollsten und aktuellsten Neuerscheinungen immer noch rumgenörgelt wird ... :smile: ;-)



      Mit liebem Gruß
      Frank
      Der Augenblick ist jenes Zweideutige, darin Zeit und Ewigkeit einander berühren. Kierkegaard