Muss das sein? Frage zum Nutzen hoher Auflösungen

Zitat von "Belastungstester"

Die beiden mehr oder minder deutlich ausgesprochenen Behauptungen ziehen sich durch etliche Diskussionen.

Ja. Und jeder sieht nur den eigenen Bauchnabel.

Ansonsten: Sozialneid, Prahlerei, echter oder eingebildeter Bedarf - alles dabei.

Was das menschliche Auge auflösen kann ist bekannt, man kann also ausrechnen
welche Auflösung bei gegebenem Betrachtungsabstand nötig ist um die Auflösung
des menschlichen Auges zu bedienen. Geht man näher ran, braucht man mehr,
geht man weiter weg kommt man mit weniger hin. Wird das Bild grösser gedruckt
braucht man auch wieder mehr.......

Da kann jeder ausrechnen was er persönlich braucht. Alles andere ist sehr
müssig zu diskutieren.

... Tja, wie soll man das beantworten. Zwar müllen die großen Daten tatsächlich ordentlich die Systeme voll, doch haben sie mehrere Vorteile aber auch Nachteile.

Grundsätzlich gehören große Auflösungen, auf große Sensoren. Das ist jetzt meine persönliche Ansicht. Der Grund dafür ist einfach in der Beugung und in der Leistungsfähigkeit der Objektive zu sehen. Es macht alles nur Sinn, solange das eine das andere nicht überlastet. Aber ich denke dir geht nicht darum, sondern um das, was danach passiert.

Warum will man mehr Pixel? Ausschneiden, dass ist die eine Sache. Es wird bei allen Medien an dem Bild rumgeschnitten, gerade 3:2 Sensoren haben hier erhebliche Nachteile, da die Proportionen von hochkanten und horizontalen Bildern nicht so wirklich in Printmedien passen, dass 4:3 der MFs hat hier deutlich Vorteile, gerade bei hochkant Bildern. Bei mir kann ich da immer gleich einen Teil wegdenken. Geht also schon was verloren.

Die Ganzen Deko-Tex Stoffe etc. kann man locker unter 25dpi bedrucken, da sie so schön grobmaschig sind, dadurch kann man die Bilder dann auch enorm aufblasen. Eines muss man sich aber klar machen - aufblasen, dass ist nicht so einfach. Die Pixel sind in nunmal eckig, man kann nicht einfach aufblasen, wie das beim Film der Fall war. Dort wurde das Korn größer, es sah gröber aus, digital sieht es dann schlicht pixelig aus und das lässt sich nur begrenzt reduzieren. Dazu gesellen sich dann noch die Artefakte durch das hochrechnen, also alles nicht optimal. Ein Film ist da wahrlich was anderes. Hier lassen sich dann natürlich deutlich bessere Ergebnisse mit 40-80Mpix MFs erzielen.

Darüber hinaus gibt es genauso den Bereich Fine Art Print etc. Ein 300dpi Print auf geeignetem Medium lässt selbst eine 21Mpix Datei ungefähr nur zu einem A3 Bild werden. Nicht so viel. Muss man aber ehrlich sein, dass ist Quatsch, denn die Druckmedien geben das meist gar nicht her und zudem ist ja auch der Abstand zum Bild entscheidend. Ich habe perfekte A1 Drucke der alten 5d MarkI gesehen und die 21Mpix sollten auch ein A0 noch perfekt aussehen lassen. Man kann auch tolle 2 Meter Drucke machen, aber da sieht man es dann schon, die begeistern auch mehr durch die schiere Größe.

Bei Drucken auf LKWs, Plakatwänden etc. wirds dann wieder riesig. Wenn man ran geht, sieht man max das Druckraster.

Was die hohen Mpix interessant macht, ist auch in die Bearbeitung. Du kannst unheimlich präzise in Bildern arbeiten, die mehr Pixel haben, da man Details viel besser korrigieren kann. Die Auswirkungen der Bearbeitung sind auch deutlich feiner.

Natürlich ist so ein extrem hochauflösendes Bild einer 60-80Mpix MF auch einfach schon durch die Details beeindruckend. Fakt ist, man kann danach schlicht alles daraus machen.

Es wird selbst unter den Pros unterschiedliche Ansichten geben, für mich persönlich zählt einfach, solange es technisch möglich ist und mich bei F10 die Beugung nicht in die Knie zwingt, solange können es ruhig mehr Pixel sein. Ich hab letztes Jahr enorm viele Produktaufnahmen hinter mich gebracht und muss einfach sagen, dass sich für mich der Umstieg vor zwei Jahren von 12 zu 21Mpix def. gelohnt hat. Die Reserven sind deutlich spürbar. Gerade Vergrößerungen bei kleinen Objekten sind eine Wonne. Für mich steht schon fest, dass es schnellst möglich 40Mpix auf MF werden sollen. Nur muss das dann auch vom Kunden getragen werden können und vor allem, müssen die Bilder noch gebraucht werden. Da wirds dann für viele schon eng.

Ich hätte persönlich auch kein Problem mir zwei Kameras hinzustellen. Eine KB mit 12Mpix und perfekten ISOs gerade für Privatkunden etc. und die zweite mit 24-30Mpix für Geschäftskunden. Hier ist nicht die Anwendung das Problem, hier sind die Hersteller das Problem. Solche Diskussionen wie um die 1DX werden automatisch kommen, wenn man einer der beiden Gruppen auf den Schlips tritt, indem man ihnen erklärt, dass sie doof sind - denn man braucht ja nicht mehr. Genau das hat Canon in dem Falle getan. Die Diskussionen sind absolut müssig, da beide Recht haben, nur für ihren Bereich. Nur muss ich Canon wiederum sagen, dass 18Mpix auch nicht gerade das Gelbe vom Ei sind, wenn es um hohe ISOs geht. Da nehm ich lieber eine Nikon D3s. Warum? 12Mpix bei 10fps sind mir lieber als mit 18Mpix. Das zersört def. den Workflow und ist schädlich fürs Rauschen. Dann doch lieber eine klare Definierung in Sport/Event/High ISO mit den angesprochenen 12Mpix und eine Kamera für AD/ED/Fashion/ Fine Art etc. mit 24-30Mpix. Warum es nicht möglich ist, wie bei einem Auto die Motorisierung beim Kauf zu wählen, ist mir einfach weiterhin schleierhaft. Soll sich jeder den Sensor nehmen, den er meint zu brauchen, statt den Leuten zu erzählen, was sie nicht brauchen.

Für mich privat arbeite ich jetzt seit Jahren meist nur zwischen 10-12Mpix. Die MarkII hab ich meist auf 10,5 runtergstellt und die Pen hat auch bloss 12Mpix, was einfach wunderbar ist. Reicht mir da völlig aus. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten ähnlich mit ihren privaten Bildern umgehen wie ich und da fällt mir nicht wirklich was ein, was man mit +20Mpix noch anstellen kann. Für das eine Riesenposter alle 3 Jahre würde ich mir die nicht antun wollen. Selbst ein 90x60cm Poster kommt noch mit 6Mpix super aus, daher sehe ich es privat sehr entspannt... .

Mein Bauchnabel sagt, das mir als Nichtdrucker die 8Mp. der 20D oder der alten Bridges selbst zum croppen bequem reichen.

Bei professionellem Druck, PP usw. sieht das sicher anders aus.

Bei Lieschen Müller und Ferdi Forum mit der 16, bald 20Mp. Taschengaga-Knipse geht's um cashflow, sonst um nix.
Vielleicht noch *Ehrenmodus an* um Kompatibilität mit zukünftigen Ausgabemedien?
Nein! Letzteres ist Blödsinn, denn bis dahin sollen schon etliche weitere Generationen Taschengaga-Knipsen über die roten Elektromarkt-Theken geschoben werden. Willkommen im Kapitalismus. Wir wollten ihn haben.

Zitat

Es wird bei allen Medien an dem Bild rumgeschnitten, gerade 3:2 Sensoren haben hier erhebliche Nachteile, da die Proportionen von hochkanten und horizontalen Bildern nicht so wirklich in Printmedien passen,

Ich kann mich noch daran erinnern, zu Zeiten als Fotografen wussten was sie taten, wurde eine Kamera einfach um 90 Grad gedreht und schon war das Hochkant Ausgabeformat von Printmedien kein Problem mehr. Ich les dich echt gerne Benjamin, aber manchmal weiss ich echt nicht ob du Satire machst oder es ernst meinst ;-}

Zitat

Eines muss man sich aber klar machen - aufblasen, dass ist nicht so einfach. Die Pixel sind in nunmal eckig, man kann nicht einfach aufblasen, wie das beim Film der Fall war.

Mit der entsprechenden Software ist es kein Problem. Schon ein Programm wie Photozoom Pro konnte da erstaunliches leisten, wenn man die Abmessungen eines 20D Bildes verdoppelte oder verdreifachte. Natürlich wurde sie dadurch nicht zu einer 32 oder 72MP Kamera, aber es ist schon erstaunlich wie sich das menschliche Auge bescheissen lässt (ich muss mir mal wieder ne aktuelle Lizenz zulegen) .

Zitat

Was die hohen Mpix interessant macht, ist auch in die Bearbeitung. Du kannst unheimlich präzise in Bildern arbeiten, die mehr Pixel haben

ja, der ganze Modebereich lebt ja davon, ungeheuer präzise die Daten von Digipacks dann so zu bearbeiten, dasss die Bilder in den Zeitschriften in etwa das Niveau einer Handyknipse mit "Beautyapp" haben. Das Argument, wenn man es dann benötigt hat man aber die hohe Auflösung ist in einigen Bereichen der Werbung kinderkacke, für das was auf den Prints in den Zeitschriften zu sehen ist reicht eine beliebige 6 MPIxer und jemand der GUT mit Photoshop umgehen kann. Für Hauswandwerbung ist es dann wieder egal, da ist der Vergrößerungsfaktor so gross, dass der Unterschied von 12 zu 24MP das nicht mehr rausreisst, dafür gibts dann den Betrachtungsabstand.

Zitat

Gerade Vergrößerungen bei kleinen Objekten sind eine Wonne

Früher ging man näher ran ... oder benutzte Makro Objektive. Bei Schmuckfotografie (um den gewerblichen Kleinkrambereich zu streifen) erinnere ich mich auch eher an andere Probleme (Ausleuchtung z.B.). Diamant in Platin gespannt auf schwarzem Samt zwischen 2 Rosen für eine ganzseitieg Anzeige. Da waren die 12MP einer 1Ds mehr als genug, viel wichtiger war da das Vorhandensein eines TS-E.

Zitat

Ich gehe mal davon aus, dass die meisten ähnlich mit ihren privaten Bildern umgehen wie ich und da fällt mir nicht wirklich was ein, was man mit +20Mpix noch anstellen kann.

Ich drehe meine 5D.II nicht auf 12MP runter. Nuja, ICH croppe gerne mal und ICH bin Fan von großen Ausbelichtungen, 60*90 kommt bei mir öfter vor als 3xJahr (wobei bei dem Format, auf Leinwand z.B. eine 20D noch genug Pixel liefert). Bei Bildern im Panorama Schnitt, also wenn die Proportionen zwischen 1:2 und 1:4 liegen, liegt der übliche Betrachtungsabstand meist im Bereich der "kurzen Seite", ein 30*90 verlangt da nach mehr dpi als ein 30*45
Da nehm ich mehr Pixel doch einfach billigend in Kauf, wenn ich das nicht mit anderen Nachteilen erkaufen muss (da hätten wir den Fleischerhaken, der die Freude vermiesen kann).

Und nur weil ich Jahrelang mit meiner 20D zufrieden war, muss ich jetzt nicht, wegen des höheren Pixelcounts (aber gleichem Pixelpitch!), mit meiner 5D unzufrieden sein

Ich bin da eher beim Benjamin. Vor allem die Bearbeitungsmöglichkeiten bei einem 20+ MP RAW sind teilweise Gold wert. Und so einfach wie du das versuchst Mol, lässt sich das wohl nicht runter brechen. Aber beachtlich das du von "Hauswandwerbung" bis "dem ganzen Modebereich" alles messerscharf durchschaut und im Griff hast. Oder springt da einfach mal der "ich bin da jetzt mal prinzipiell dagegen" motor an, egal was man schreibt?

Zitat

Aber beachtlich das du von "Hauswandwerbung" bis "dem ganzen Modebereich" alles messerscharf durchschaut

meine Meinung ist nicht ganz frei von persönlichen beruflichen Erfahrungen und ist natürlich, trotzalledem nur eine Meinung.
"messerscharf durchschauen" tue ich nix, den Anspruch habe ich gar nicht, das überlasse ich den Profis, die damit ihr Geld verdienen müssen
Ich hätte natürlich einigen Punkten (z.B. der Nachteil des KB Formfaktors bei Hochkantbildern) ein bisschen mehr polemische Würdigung angedeihen lassen können, dann wäre deine subtil formulierte Kritik an meinem "runterbrechen" klimatisch stimmiger gewesen.

zum Topic:
Wenn es hohe Auflösung gibt die nutzbar ist, dann nutze ich sie gerne, wenn ich mir dafür nicht an anderer Stelle gravierende Nachteile einhandle, hab ich aber schon geschrieben.
wo du da ein "ich bin jetzt mal prinzipiell dagegen" Motor erkennst, würde ich jetzt wirklich gerne mal wissen. Wenn schon Polemik, dann bitte mit Hand&Fuss und Rückgrat.

hehehe. Ich bevorzuge Polemik mit Köpfchen

Zum Topic: Wenn Tante Erna mit 100 Mann aufm Gruppenbild ist und ich sie hinterher noch erkenne und ich zur Not auch noch den Schatten aus ihrem Gesicht nehmen kann dann fühle ich mit allen 6/8/12 MP -Freunden die das Bild halt ohne das verkaufen müssen. Tante Erna findet das gut, glaub mir.

...Mol, Genau was du da gemacht hast, ist das um was es gar nicht ging. Schreibe deine eigenen Erfahrungen bzw. Gründe. Es geht ja nichts ums Zerpflücken anderer Texte.

Wenn ich ein Bild hochkant schiesse, aber in ein eher quadratisch Format muss, muss natürlich was wegdenken. Ich verstehe deine Argumentation da überhaupt nicht. Allein unsere DIN Formate sind alle eher quadratisch ausgelegt und näher am 4:3 denn am 3:2. Ich war eigentlich immer ein Fan vom 3:2, aber beim Arbeiten mit den Daten stelle ich immer mehr fest, dass mir 4:3 lieber wäre, es macht sich besser.

In Sachen hochrechnen von Daten nehme ich nicht diese schnuckeligen Programme, da mir deren Interpretatioen missfällt. Das nimmt alles zu schnell künstliche Züge an. Das lasse ich entweder von der Druckersoftware rippen, oder ich mache es per Hand.

Aber wie gesagt, schreibe einfach deins, anstatt dich in die fremde Schiene zu werfen. Ist viel interessanter zusehen, was du für dich als Vorteil oder Nachteil empfindest... .

Zitat von "Lichtriese"

hehehe. Ich bevorzuge Polemik mit Köpfchen

dann zeig dein Köpfchen mal bei der Beantwortung meiner Frage wo du mein "ich bin jetzt mal prinzipiell dagegen" Motor erkennst. Unter dem Aspekt, dass ich eine ziemlich klare Aussage hinsichtlich dem Nutzen den höhere Auflösungen für mich haben geäussert habe, wird das sicher ganz lehrreich für mich.

Du möchtest nicht lernen, du möchtest argumentieren. ich nicht.

Zitat

Du möchtest nicht lernen, du möchtest argumentieren. ich nicht.

Beeindruckendes Schlusswort, da sag ich jetzt mal höflich Danke zu.

Zitat

Und noch ein bisschen Moderation zum Schluss: Hört bitte auf, Euch anzuzecken wegen nix.

zu spät, das Brot ist gegessen
aber du darfst ruhig meine Beiträge löschen, vielleicht lern ich dann ja noch was

Ich bin ja zum Glück kein Profi, aber ich denke, die Bildagenturen sehen die hohen Auflösungen nur als Möglichkeit an, die Absatzwahrscheinlichkeit zu maximieren. Natürlich brauchen vermutlich 90% der Kunden nicht die volle Auflösung, aber kaufen sie doch ganz gerne, weil man ja vielleicht irgendwann doch mal möglicherweise vielleicht eventuell was im Großformat brauchen könnte.

Oder anders gesagt: Wenn ich schon ein Bild kaufe, dann mit den besten Voraussetzungen, für alle Eventualitäten gerüstet zu sein, was ich prinzipiell verstehen kann.

Wenn ich das richtig erinnere ist da auch ein Lobbyimus im Spiel bei manchen Agenturen/ Printmedien.

Ich denke über sonen Kram garnicht nach, weil es mir das Hobby vergrämt.

Ich stelle meine Kamera auf 2-5 MP und meinen Scanner auf 1600DPI und freue mich über den Output den ich damit erzeugt habe. Das Foto an sich. Die Bildidee, der Spass am sich bewegen und Dinge in Szene setzen, Momente und Situationen einfangen die in 20 Jahren Gold wert sind.

Ich bin kein Pixelpeeper. Ich beteilige mich selten an Diskussionen auf Pixelebene, weil ich davon keine Ahnung habe.
Ich weiß nur so viel: Viele Leute hecheln immer der Technik hinterher.

Eine Nikon D800 ist zwar sexy - allerdings brauch man dafür enormes Glas und mein Notebook würde vermutlich beim ersten RAW die Gretsche machen. Also soll ich mir einen neuen PC und teures Glas kaufen? Kann und will ich mir nicht leisten.

Ich empfinde den Megapixelwahn nach wie vor als lästig. Im Kompaktkamerabereich sind wir auf der Ebene der Pixeldichte jenseits von gut und böse. 99.9% der Leute wollen knipsen und die Bilder danach auf Faceook hochladen. Da würde 800px auf der langen Kante ausreichen. Aber neeee: Es sammeln sich aberhunderte 6MB-Dateien auf dem PC, die NIEMAND braucht und die zudem auch noch nicht mehr angepackt werden.

Diese Entwicklung geht auch im Einsteiger-DSLR Geschäft weiter. Im professionellen Segment kann ich aber höchstauflösende Kameras verstehen und würde da so argumentieren wie Matthias.

Es ist halt ein Problem wenn sich Stümper wie wir Profigerät kaufen (wollen). Wenn ich mir als Manager nen M6 oder gar nen Rennhobel kaufe brauche ich die Pferde auch nicht (und verpeste nebenbei noch mehr als sonst unseren armen Planeten). Leider orientiert sich alles immer am Nonplusultra. Man will im Prinzip immer "das Beste light" haben. Wie gesagt: Mir vergrämte es das Hobby.

Zitat von "ghooosty"

....Allein unsere DIN Formate sind alle eher quadratisch ausgelegt und näher am 4:3 denn am 3:2. Ich war eigentlich immer ein Fan vom 3:2, aber beim Arbeiten mit den Daten stelle ich immer mehr fest, dass mir 4:3 lieber wäre, es macht sich besser.

Ich bin eigentlich mehr der "10 Megapixel-Typ"...die würden mir "normalerweise" immer reichen!
Aber leider macht mir als "Selbstausdrucker" das von ghooosty beschriebene Problem manchmal einen Strich durch die (Pixel-)Rechnung.

---> Es hat mich schon zu meiner Dunkelkammerzeit ziemlich angepi**t, dass die käuflichen Papierformate so wenig mit den Negativ-Dimensionen überein stimmten (hauptsächlich bei großen und damit teuren Formaten)...das ist leider bei den meisten Druckerpapieren nicht besser geworden...
So passt zum Beispiel A3 plus weder zu 2:3 noch zu 3:4....da bleibt nur Wegschneiden...entweder vom Bild(inhalt) oder vom Papier....und somit kann aus einem 10Mpx-Bild recht schnell ein Ausschnitt werden, der dann auf A3+ eben nicht mehr besonders gut aussieht....besonders, wenn man bei der Aufnahme des Motivs schon eine gewisse "Rand-Reserve" mit einrechnen muss.
Da wären mir als Ausgangsbasis so um die 14 bis 16MPx deutlich lieber...höhere Werte finde ich für einen Nichtprofi eher unsinnig.

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Belastungstester
ich weiß allerdings nicht, ob man die Objektivauflösung so einfach von dem Thema "Sensorauflösung" trennen kann?!
In der der Praxis wohl kaum!
Ich muss mir ja schließlich schon überlegen, ob ich alleine mit den Neukauf eines höher auflösenden Kamera-Bodies einen Zugewinn an "Bearbeitungsfreiheit" (Crop u.s.w.) erreichen kann...oder ob ich auch noch alle vorhandenen Objektive in die Tonne treten muss.

Aber du meinst hier ja wohl eher die jeweils optimale Systemabstimmung?

Nach meiner Erfahrung werden die vielen MP völlig überbewertet. Wenn eine Kamera bspw. 12 MP hat und die andere 24 MP - gleiche Sensorgröße vorausgesetzt - dann ist das ja keine Verdoppelung der nutzbaren Auflösung, sondern bestenfalls 40% (trixi weiß bestimmt noch, wie man das rechnet )

Wenn man sauber fotografiert, dann braucht man später auch nicht so stark zu croppen. Auch hierdurch geht das fotografische Auge verloren, weil man immer im Hinterkopf hat, ich kann ja noch nacharbeiten.

Ich bin jetzt mit allen meinen Mac's so ziemlich auf dem neuesten Stand und meine Anwendungen laufen mit den 12MP-RAW's schön flüssig. Wenn ich ein 40MP RAW von einem befreundeten Hassi-Fotografen bekomme, ist es damit vorbei. Und das Beste ist, es kommt bei den sichtbaren Ergebnissen noch nicht einmal ein "Willhaben" Wunsch hoch - das Gegenteil ist der Fall! Ich finde das für einen Hobbyfotografen völlig "overdressed". Das ist vielleicht in der Modebranche sinnvoll.