Wer verzichtet auf RAW?


    Dankeschön, blaues braunrotgrau!
    Ich werde jetzt RAW probieren.

    Zitat von radneuerfinder

    Naive, aber ernstafte Frage: Bietet RWA um so mehr Reserven, je größer der Sensor? Also bei einem 1" RAW läßt sich aus dem RAW kaum mehr herauskitzeln als aus dem JPG, bei einer Vollbildkamera aber steckt noch richtig mehr drin??

    Nein das hat mit der Sensorgröße nichts zu tun, sondern mit der Farbtiefe der internen Weiterverarbeitung.
    Ein jpg hat 8 Bit pro Farbkanal, das sind pro Kanal 256 Farben.
    Ein Raw hat aber nun 12, 14 oder sogar 16 Bit Pro Farbkanal.


    Nachbelichtet erklärts gerade: 8-Bit, 16-Bit, 32-Bit – was die Bit-Tiefe für Fotografen bedeutet | nachbelichtet - fotografie, video, audio, recording

    Zitat von Dennis

    Nachbelichtet erklärts gerade: 8-Bit, 16-Bit, 32-Bit – was die Bit-Tiefe für Fotografen bedeutet | nachbelichtet - fotografie, video, audio, recording

    Prima Artikel, verständlich und auf den Punkt gebracht. Heißt aber in Summe auch: die im RAW versteckte zusätzliche Bildinfo braucht man a) für HDR-Collagen, und b) sie gibt einem bei der AUSWAHL von Ton- und Farbwerten ein wenig mehr Spielraum als ein JPG. Dass man ein JPG ebenfalls bearbeiten kann, bestreitet ja niemand ernsthaft: Für Bearbeitungsschritte wie Ausrichten, Drehen, Beschneiden usw. bestehen keine Unterschiede zwischen RAW und JPG. Erst bei Tonwerten und Farben fehlen dem JPG evtl. ein paar Nuancen - und auch die nur in Aufnahmesituationen, die die zusätzliche Nuancierung überhaupt erfordern.


    Ich habe jahrelang RAW aufgenommen und entwickelt - was bei 2.000 Bildern aus einem Urlaub schon allein für die reine Datenverarbeitung einen enormen zusätzlichen Zeitaufwand bedeutet. Will man die Bilder weiter verwenden (z.B. für ein Forum oder ein Fotobuch), kommt noch der Konvertierungs-Aufwand nach JPG hinzu. Dazu kommt die Erkenntnis, dass ca. 90% der JPGs aus der Kamera mit leichten, schnellen Korrekturen verwertbar sind. Ein RAW dagegen sieht erstmal immer gruselig aus, d.h. man MUSS sich die Zeit für die Entwicklung nehmen, Bild für Bild.


    Irgendwann habe ich festgestellt, dass die Unterschiede zwischen einer RAW Entwicklung und einem geschickt bearbeiteten JPG Bild so minimal sind, dass man sie schon an einem normalen Monitor der Klasse unter EUR 2.500 nicht mehr sehen kann. Vom Druck auf Papier / Fotobuch etc. ganz zu schweigen.


    Dass Profis an RAW nicht vorbeikommen, braucht man nicht weiter zu diskutieren. Den Zusatz-Nutzen für Amateure ziehe ich aber angesichts deutlich verbesserter JPG-Engines in modernen Kameras deutlich in Zweifel. Ich fotografiere RAW nur noch in schwierigen Lichtsituationen, bei sehr hohen ISO (wo ich Rauschen vs. Glättung selbst bestimmen möchte), und bei Bildern, wo mir die farbliche Differenzierung außerordentlich wichtig ist.

    Zitat von Subjektiv

    Ein RAW dagegen sieht erstmal immer gruselig aus, d.h. man MUSS sich die Zeit für die Entwicklung nehmen, Bild für Bild.

    Ist es nicht so, dass die meisten Herstellerkonverter als Standard das selbe Bild ausgeben, wie das jpeg aus der Kamera?
    Wenn ich eine 16Bit-Datei aus einem Raw haben möchte, das genauso aussieht, wie das Standard-Jpeg, dann muss ich im Nikon Capture NX-D garnichts verstellen. Von Canons DPP (allerdings nur ganz selten benutzt) kenne ich das ähnlich.
    Dass du bei der Raw-Entwicklung bei einem anderen - potenziell schlechteren - Stand als dem jpeg aus der Kamera anfängst, hast du dann bei 'Fremdkonvertern'.


    Für einen Nutzer wie dich, der großteils jpeg nutzt und in Ausnahmefällen das jpeg in 16Bit und mit etwas mehr Dynamikumfang möchte, wäre demnach der Standardkonverter vielleicht am besten geeignet?
    Klar, der Funktionsumfang ist geringer wie etwa bei Lightroom und ganz so optimiert und glatt geschliffen in der Bedienung ist er meist auch nicht, aber für einzelne Bilder könnte das doch trotzdem passen?

    • Offizieller Beitrag

    Nee, das sehe ich schon anders, @Subjektiv. Zum einen gibt es 'das' JPG nicht. Jede Kamera handhabt das anders und dann gibt es noch allerlei Einstellungen, die man verwenden kann (oder auch nicht). Es mag ja sein, dass Olympus tolle JPGs macht, Samsung zum Beispiel macht nur ganz normale, ziemlich stark 'interpretierte' JPGs. Da ist mir das selbst entwickelte Bild meist lieber.


    Zum zweiten bedingen schon kleine Änderungen im JPG eine neue Kompression. Mit der unvermeidlichen Artefaktbildung. Zugegeben: da sieht man in derPraxis nur, wenn man ein JPG mehrfach öffnet, ändert und speichert, wieder öffnet, weiter bearbeitet usw.


    Zum dritten aber - und das ist das wichtigste - wenn eine Bearbeitung etwas in die Tiefe geht, stößt das JPG eben schneller an Grenzen. Ein heller Himmel, dem man Mehr Zeichnung verpasste, enthüllt dann gerne mal JPG-Stufen (der jpg-Illuminator hat in Grenzen ein Mittel dagegen). Tiefen, die man aufhellt zeigen oft sehr wenig Zeichnung und Sättigung. Das ist beides im RAW deutlich einfacher.


    Und dann, viertens, ist es so, dass ein RAW, das ich mit Standardeinstellung aus LR exportiere nicht schlechter aussieht als das JPG aus der Kamera. Neutraler vielleicht.

    Zitat von le spationaute

    Nee, das sehe ich schon anders, @Subjektiv....
    Zum dritten aber - und das ist das wichtigste - wenn eine Bearbeitung etwas in die Tiefe geht, stößt das JPG eben schneller an Grenzen. Ein heller Himmel, dem man Mehr Zeichnung verpasste, enthüllt dann gerne mal JPG-Stufen (der jpg-Illuminator hat in Grenzen ein Mittel dagegen). Tiefen, die man aufhellt zeigen oft sehr wenig Zeichnung und Sättigung. Das ist beides im RAW deutlich einfacher....

    Das ist doch kein Widerspruch:

    Zitat von Subjektiv

    Prima Artikel, verständlich und auf den Punkt gebracht. Heißt aber in Summe auch: die im RAW versteckte zusätzliche Bildinfo braucht man a) für HDR-Collagen, und b) sie gibt einem bei der AUSWAHL von Ton- und Farbwerten ein wenig mehr Spielraum als ein JPG....

    Der Rest ist die Frage, was Kamera und Fotograf aus der Aufnahmesituation machen und was der Fotograf vom Ergebnis erwartet.
    In aller Regel ergibt die Kombination meiner fotografischen Kenntnisse und der von mir benutzten Kameratechnik die Ergebnisse,
    die für mich zum gleichen Schluss wie dem von subjektiv führen.

    Ich empfinde es als schwierig, darauf pauschal zu antworten. Es kommt bei mir viel auf die Kamera an.


    Die jpgs meiner Fujis sind eigentlich allesamt noch recht gut bearbeitbar, so haben gerade die Tiefen meist noch sehr viele Informationen enthalten, mit denen man noch gehörig am Bild drehen kann.
    Das gleiche Bild mit einer meiner Canons hat häufig keinen großen Spielraum mehr im jpg.


    So arbeite ich mit der einen Kamera häufiger im RAW Modus, mit der anderen dagegen nur in schwierigen LIchtsituationen, z.B. bei verschiedenfarbigem Kunstlicht oder schwierigen Belichtungssituationen.

    Zitat von le spationaute

    Nee, das sehe ich schon anders, @Subjektiv. Zum einen gibt es 'das' JPG nicht. Jede Kamera handhabt das anders und dann gibt es noch allerlei Einstellungen, die man verwenden kann (oder auch nicht). Es mag ja sein, dass Olympus tolle JPGs macht, Samsung zum Beispiel macht nur ganz normale, ziemlich stark 'interpretierte' JPGs. Da ist mir das selbst entwickelte Bild meist lieber.


    Zum zweiten bedingen schon kleine Änderungen im JPG eine neue Kompression. Mit der unvermeidlichen Artefaktbildung. Zugegeben: da sieht man in derPraxis nur, wenn man ein JPG mehrfach öffnet, ändert und speichert, wieder öffnet, weiter bearbeitet usw.


    Zum dritten aber - und das ist das wichtigste - wenn eine Bearbeitung etwas in die Tiefe geht, stößt das JPG eben schneller an Grenzen. Ein heller Himmel, dem man Mehr Zeichnung verpasste, enthüllt dann gerne mal JPG-Stufen (der jpg-Illuminator hat in Grenzen ein Mittel dagegen). Tiefen, die man aufhellt zeigen oft sehr wenig Zeichnung und Sättigung. Das ist beides im RAW deutlich einfacher.

    Klar, wem die OoC JPGs nicht gefallen, der entwickelt selbst. Auch die RAWs aus verschiedenen Cams sind schon sehr unterschiedlich. Ein RAW ist ja nicht, wie oft behauptet, eine Art physikalisch unverändertes Abbild der Realität, sondern das Ergebnis höchst unterschiedlicher mathematischer Algorithmen und elektronischer Parameter. Nur halt noch nicht ganz so verdichtet und manipuliert wie ein JPG.


    Wenn ich JPGs bearbeite, speichere ich sie unter neuem Namen und behalte das unveränderte Original. Eine Verkettung vom Artefakten ist m.E. deshalb nicht zwingend vom Format abhängig.


    Dass das Aufhellen von Tiefen aus RAW deutlich (!) besser gehen sollte als aus JPG, kann ich nicht bestätigen. Probier ich aber nochmal aus. Wie gesagt, bei extremen Situationen mache ich mir - mehr aus Gewohnheit heraus - nach wie vor ein RAW. Wirklich ausgefressene Himmel und Lichter sind meiner Erfahrung nach auch in RAW nicht zu retten. In so einer Situation hilft nur eine Belichtungsreihe mit anschließender HDR Bearbeitung (und sei es nur eine Ebene für den abgedunkelten Himmel). Oder natürlich die guten Lee-Filter schon bei der Aufnahme ...


    Ich habe grade mal zum Vergleich ein Bild aus RAW (nach meinen Vorstellungen) entwickelt und das JPG mit dem Illuminator.


    Links JPG, rechts aus RAW entwickelt.



    Also: VIEL Unterschied sehe ich nicht. Evtl. ein wenig Sättigung, aber die ist in beiden Verfahren einstellbar.


    Letzten Endes: wer Zeit und Lust hat, entwickelt in RAW. Die anderen freuen sich an ihren JPG-Bildern. Beide haben hoffentlich viel Spaß an ihrem Hobby.

    Ich kann mich der Meinung von le spationaute voll und ganz anschliessen, das jpg gibt es nicht. Und genau deswegen mache ich so gut wie immer beides. Bei jpg ist man auf Gedeih und Verderb der JPG-Engine der Kamera ausgeliefert, die manche Dinge sehr gut macht, andere dafür aber deutlich weniger. Die Ergebnis ist bei den unterschiedlichen Fabrikaten deutlich unterschiedlich, selbst wenn die Benutzereinstellungen identisch wären.


    jpg ooc ist der Versuch, eine brauchbare Bildannäherung hinzubekommen, bei der man nicht viel Zeit in die Nachbearbeitung stecken möchte, dennoch aber ein Bild bekommt, daß dem gewünschten Ergebnis wenigsten einigermassen nahekommt.


    Gute Objektive sidn heutzutage physikalisch oft deutlich schlechter als alte, weil es für die Hersteller preiswerter ist, Linsenfehler nachträglich herauszurechnen und der Verbraucher bekommt dadurch ein Objektiv, welches deutlich günstiger ist. Leider sind diese Korrekturen nicht einheitlich und es kann durchaus sein, daß sich deswegen die Bildgeometrie von jpg und RAW unterscheidet.


    Am deutlichsten kann ich dies an meiner LX3 sehen, wenn ich den speziell dafür konstruerten Weitwinkelkonverter benutze. Ich kann ihn im Setup der Kamera anwählen und die Korrektur funktioniert ausgezeichnet. Allerdings wird genau diese bei dem RAW nicht berücksichtigt und vergleiche ich ein jpg ooc mit einem jpg aus RAW, dann habe ich das Gefühl, zwei völlig verschiedene Bilder zu sehen.


    Aber abgesehen von der Bildgeometrie, auch Farbtiefe und Dynamikumfang unterscheiden sich recht deutlich. Spielen mittags Kinder im Schlagschatten des Hauses, dann sind bei einem Standard-jpg entweder die Lichter überstrahlt oder die feinen Details im Schatten gehen verloren. Könnte ich die Kurve schon vor der Belichtung so verbiegen, daß beide Extrembereiche etwas gespreizt werden, die Mitten hingegen etwas verdichtet, dann käme man dem gewünschten Ergebnis schon deutlich näher. Die Alternative ist ein HDR aus einer Belichtungsreihe, was leider bei bewegten Objekten nicht immer angebracht ist oder ein Pseuso-HDR aus einem einzigen RAW. Die funktioniert selbstverständlich auch bei sich bewegenden Objekten.


    Was das jpg zu Leisten imstande ist liegt einberseits an den Beschränkungen dieses Formats, andererseits aber auch daran, wie der Hersteller seine JPG-Engine implementiert hat. Und genau daran ist für mich persönlich vieles zu automatiklastig.


    Ich selber arbeite überwiegend mit jpg, halte aber RAW vorrätig, um aus ausgewählten 'guten' Bildern bessere zu machen. Da ich aber eher mit unbewegten Szenen zu tun habe mache ich auch oft jpg-Belichtungsreihen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Flash

    Ist es nicht so, dass die meisten Herstellerkonverter als Standard das selbe Bild ausgeben, wie das jpeg aus der Kamera?

    Panasonic gibt seinen Kameras nur SilkyPix mit ohne jede Anpassung an die Panasonic-Engine. Da kann man viele Stunden verbringen, bis man ein nur annähernd ähnliches Ergebnis erzielt. Für Bilder mit unterschiedlichen ISO Einstellungen muss man immer extra die Rauschunterdrückung anpassen. Das ist echt Mist.


    Die Oly-Konverter sind wiederum sehr eingeschränkt, man kann dort nur das einstellen, was man auch gleich in der Kamera hätte einstellen können (WA, Kontrast etc.).


    RawTherapee ist frickelig in der Bedienung und LR kostet, das alles erleichtert den Einstieg in die RAW-Entwicklung nicht gerade.

    • Offizieller Beitrag

    Samsung gibt den Kameras einfach Lightroom mit. Die Ergebnisse sehen anders aus als aus der Engine. Aber gut.

    Ich fotografiere nur in RAW, seit meiner ersten DSLR (Canon EOS 350D) bis heute mit der Sony A7R.
    Da ich versuche, mit guten Objektiven, die auch nicht billig sind, bestmoegliche Bilder zu machen,
    will ich durch JPG keine Bildinformationen verschenken, die ich mir ueber eine gute Kamera und Linsen teuer erkauft habe.

    Was mir überhaupt nicht einleuchten mag, ist, warum jemand der den Arbeitsaufwand des Bearbeitens eines RAW für zu hoch hält, mehr oder minder das Selbe, also Bearbeitungschritte dann am JPG mit welchem Programm auch immer macht.

    Zitat von FrankDpunkt

    Was mir überhaupt nicht einleuchten mag, ist, warum jemand der den Arbeitsaufwand des Bearbeitens eines RAW für zu hoch hält, mehr oder minder das Selbe, also Bearbeitungschritte dann am JPG mit welchem Programm auch immer macht.

    Tja, das will mir auch nicht in den Kopf.
    Von der Speicherkarte muss man sie eh ziehen.
    Lightroom macht das beim Import ja auch.
    Und das exportieren, ja gut das dauert bei vielen Bildern halt auch.
    Aber das geht von allein, da muss man nicht dabei sein.
    Sobald ich ein Bild bearbeiten will ist jpg einfach das falsche Format.

    Zitat von FrankDpunkt

    Was mir überhaupt nicht einleuchten mag, ist, warum jemand der den Arbeitsaufwand des Bearbeitens eines RAW für zu hoch hält, mehr oder minder das Selbe, also Bearbeitungschritte dann am JPG mit welchem Programm auch immer macht.

    Das ist zum Beispiel dann der Fall, wenn meine Bilder von der Kamera per app und WLAN direkt aufs IPad wandern um von dort
    (maximal kurz größen- und kontrastkorrigiert) weiterverwendet zu werden.
    Auch mein Archivierungsworkflow wird komplizierter wenn ich mit mehreren Kameras arbeite.
    Sicher gibt es auch dafür Lösungen nur fehlt mir halt das zugrundeliegende Problem ;)

    Zitat von Axel

    Das ist zum Beispiel dann der Fall, wenn meine Bilder von der Kamera per app und WLAN direkt aufs IPad wandern um von dort(maximal kurz größen- und kontrastkorrigiert) weiterverwendet zu werden.

    Das heisst, Bilder werden ohne weitere Begutachtung am Bildschirm auf dem IPad weiterbearbeitet? Sorry, aber warum benötigst du dann überhaupt eine Kamera? Mache alles direkt auf dem IPad und du sparst gleich mehrfach. Nämlich Kamera, app und WLAN und auch den damit verbundenen Aufwand. Oder hat dein IPad etwa keinen eingebauten Sensor?


    Oder machst du das nur mit Voschaubildern und generierst die guten Bilder anschliessend heimlich aus den RAW?

    • Offizieller Beitrag

    Also mir macht's einfach Spaß schon bei der Aufnahme alles möglichst optimal einzustellen. Weißabgleich, Sättigung, Gradation etc., ich habe sogar schon Art-Filter benutzt. :o_o:


    Beim RAW-Format braucht man sich darüber erst mal keine Gedanken zu machen, das erleichtert das Fotografieren natürlich.


    Irgendwie gefällt mir es aber besser z.B. einen Sonnenuntergang schön als JPG hinzubekommen als später am Rechner dran rumzudrehen. Auch wenn ich dafür ein paar Versuche brauche.