Wer verzichtet auf RAW?

Natürlich stelle auch ich alles ein, wie ich es brauche, denn ich benutze ja nicht ausschliesslich RAW. Aber gerade bei den Art-Filtern ist es doch ausgesprochen sinnvoll, das RAW-Format zusätzlich einzuschalten, denn sonst ist das ungefiltertes Originalbild passé. Am sinnvollsten erscheint es mir jedoch, niemals mit den Art-Filtern direkt zu fotografieren, da man (jedenfalls bei Olympus) problemlos jeden Art-Filter kameraintern auf das RAW anwenden kann. Dann hat man genau das gleiche Ergebnis, aber zusätzlich auch noch das ungefilterte Original (zumal man die Stärke des Efffekts nicht parametrisieren kann). Mithilfe des ungefilterten Originals lässt sich der Effekt in seiner Stärke durch Mischen recht gut steuern, ohne Original jedoch überhaupt nicht.

Stelle 5 Leute mit unterschiedlichen Kameras hin und lasse sie einen Sonnenuntergang fotografieren. Du bekommst 5 Sonnenuntergänge in verschiednen Farben. Welcher von denen ist eigentlich subjektiv der schönste? Ich denke, erst beim anschliessenden direkten Vergleich kann man sich jeweils entscheiden.

Das kommt ganz auf das Motiv bzw. auf die Aufnahmesituation an. Es gibt Motive, die benötigen eben mehr Dynamik als ein 'normales' jpg liefen kann (z.B. im Schlagschatten der Mittagssonne spielende Kinder). Da reicht es eben nicht, einfach ein jpg zu machen.

Die Alternative heisst natürlich nicht zwingend RAW, denn das ist auch durch eine Belichtungsreihe zu leisten, auch als jpg. Oder die Kamera lässt es zu, die Kurve schon vor der Belichtung an den beiden Enden zu spreizen (mehr Dynamik in den Extrembereichen, dafür aber weniger in der Mitte).

Wenn man die Rahmenbedingungen umsichtig berücksichtigt, dann sind die jpg meist so gut, daß der Qualitätsunterschied zum jpg aus RAW eher marginal ist (jedenfalls bei mir ist das so). Allerdings gibt es auch einige Ausreisser, wo die jpg einfach nur eine Katastrophe sind, die jpg aus RAW hingegen recht manierlich. Fälle also, in denen die jpg-Engine einfach an ihre Grenzen stösst (und leider kann ich die ja nicht austauschen, es sei denn, ich mache das gleiche Bild mit einer anderen Kamera).

P.S. Kennt hier eigentlich jemand die signifikanten Unterschiede der jpg-Engines von Olympus und Panasonic bei mft oder Links dazu?

...Wie krass RAW sein kann, sehe ich gerade bei meiner neuen Sony. Was da in den Daten noch steckt, ist schon fast gruselig. Die JPGs zeigen dort auch nicht im Ansatz, zu was die Kamera im Stande ist. Bei meiner E-M5 gefällt mir zwar die Art der Rauschunterdrückung nicht, aber da holt die Engine schon einiges aus den Daten raus. Ist halt schwer, da generelle Aussagen zu treffen. Die Datenen, die ich bisher bei den Samungs als RAW gesehen habe, hatten noch ordentlich Saft. Da holt die Engine wirklich nicht all zu viel aus den Daten...

Zitat von SofaHorst

...Wenn man die Rahmenbedingungen umsichtig berücksichtigt, dann sind die jpg meist so gut, daß der Qualitätsunterschied zum jpg aus RAW eher marginal ist (jedenfalls bei mir ist das so). Allerdings gibt es auch einige Ausreisser, wo die jpg einfach nur eine Katastrophe sind, die jpg aus RAW hingegen recht manierlich. Fälle also, in denen die jpg-Engine einfach an ihre Grenzen stösst (und leider kann ich die ja nicht austauschen, es sei denn, ich mache das gleiche Bild mit einer anderen Kamera)...

Wir haben an anderer Stelle (im thread über die Anmutung eines Objektivs z.B.) schon festgestellt, daß die Kamerahersteller dazu
neigen, die interne Bildverarbeitung in immer höhere Extreme zu treiben.
Deshalb kommt man m.E. bei der Betrachtung solcher "Ausreisser" nicht darum herum sich anzusehen was im Einzelfall die
Ursache ist. Klar bietet das RAW-Format dazu die ideale Basis denn (bislang) sind da die Bilddaten dort praktisch nativ erhalten.
Ich habe die Erfahrung gemacht daß eine Kamera mit einer mir sympathischen internen Bildaufbereitung für mich die
praktischste Lösung ist und ich habe in meinen JPGs in 99% aller Fälle die Ergebnisse die ich erwarte.

Wenn in der kamerainternen Weiterverarbeitung, an deren Ende dann regelmäßig die Ausgabe als JPG steht, irgendwelche
Eigenheiten dazu führen daß das eigentliche (gedachte, gewollte) Bild verwurstelt wird, ist das RAW-Format die Rettung.
Was da im Einzelnen bei der kamerinternen Bildaufbereitung passiert ist offenbar stark herstellerabhängig.
Das müsste man sich erstmal ansehen.
Ich habe z.B. mit Canon die Erfahrung gemacht, daß die interne Bildaufbereitung meiner EOS sehr moderat war.
Sonys Alpha griff heftig ein und das ging auch schonmal heftig daneben. Fuji macht das für mein Empfinden sehr gut.

Andererseits kann man natürlich seinen gesamten Workflow gleich auf die Bearbeitung von RAW-Daten auslegen und hat
dann zusätzlich den hier oft beschriebenen, grösseren Spielraum im Ausgangsmaterial. Jeder wie er möchte

Daß ich genauso viel verschiesse wie jeder andere hier auch ist doch klar. Aber ein falscher Bildausschnitt oder
ein Fehlfokus oder ein entschwundenes Motiv lässt sich auch mit RAW nicht heilen...

Wenn man mit einer Sony A7 nur in JPG fotografiert, ist das wie Porsche fahren nur im dritten Gang.
Die RAW Dateien aus der Kamera haben einfach sehr viel Potentzial, auf das ich nicht verzichten will.
Ein paar tausend Euro fuer Kamera und gute Objektive hinblaettern und die Bilder von einer internen Software,
entwickeln lassen, die niemals das optimale aus dem Bild herausholen kann, weil jedes Bild anders ist,
und das ausgegebene JPG Bild nur ein Kompromiss sein kann, das kaeme fuer mich niemals in Frage.

JPEG ist klar ein Kompromiss und schöpft wohl nie das Potenzial der RAW-Dateien aus. Wenn ich allerdings ein RAW bearbeite muss ich mich echt anstrengen insgesamt gesehen überhaupt ein "besseres" Bild zu bekommen als das was die Kamera im JPEG erreicht. Vorteile erreiche ich da in der Regel meist nur beim Bildrauschen/Deteils (ACDSee Pro 6). Ich beschränke mich deshalb auf das Verschlimmbesserungspotenzial des JPEG´s. Das hat für mich in der Regel ausreichend bzw. genügend Möglichkeiten noch was rauszuholen. Nicht in allen Fällen, klar, deutlich mehr Potenzial bietet RAW, aber nur für diejenigen, die´s auch können oder sich es eben beigebracht haben. Somit ist in meinem Fall ein von mir bearbeitetes JPEG eindeutig der bessere Kompromiss als ein von mir verdaddeltes selbstentwickeltes RAW.

@radneuerfinder
Ich würde auch vorschlagen, dass Du die Fragestellung als eigenen Thread im Pimp It-Bereich erstellst (Können die Mods für Dich auch gerne verschieben).

In diesem Thread hier geht es ja gerade darum "Wer verzichtet auf RAW" ... und wenn dann die Antworten zu Deiner Fragestellung zwischen der allgemeinen Diskussion kommen, ist das doch sehr unübersichtlich.

Für mich sind es keine Welten (ich bin aber auch bekennender JPEG-Fotograf ). Allerdings bin ich so anspruchsvoll, dass ich alle Versionen in die Tonne treten würde, wenn es mein bild wäre. Aus meiner Sicht ist hier das Ausgangsmaterial nicht mehr zu retten, die Bearbeitungen wirken auf mich künstlich und das JPEG bringt's auch nicht.

Interessant finde ich übrigens die unterschwellig immer wieder aufgestellte These, dass ein JPEG-Fotograf die Entwicklung seiner Kamera überlässt. Ich setze mal dagegen, dass die Kamera dem Fotografen eine interne EBV an die Hand gibt, die - wenn er sie zu händeln versteht - durchaus bessere Ergebnisse bringt, als eine Stapel-RAW-Entwicklung ohne die Einstellung von Feinheiten. Ich bin manchmal dabei, pro Foto die Einstellungen meiner Kamera neu zu justieren, gebe also die Parameter für die Entwicklung im Einzelfall vor. Die interne EBV mag nicht so kleinteilig sein wie die externe aber - richtig eingesetzt - besser als ihr Ruf.

Welche Vorteile das bringt, habe ich bei einem gemeinsamen Shooting in einem Gewächshaus gesehen. Meine Orchideen waren nach ein paar Versuchen farblich perfekt im Bild, der Kollege, der mit RAW mehrfach nur eine Aufnahme machte, hatte im Ergebnis massive Farbabweichungen (rosa statt lila oder blassgelb statt satt), weil er sich zu Hause am PC nicht mehr an die genaue Farbgebung erinnern konnte. Sah zwar gut aus, aber im Vergleich mit den Farben meiner Bilder passte da nichts mehr. Klar konnte er das anhand meiner Bilder noch mal überarbeiten, aber ohne den Vergleich ...

Zitat von ice-dragon

Welche Vorteile das bringt, habe ich bei einem gemeinsamen Shooting in einem Gewächshaus gesehen. Meine Orchideen waren nach ein paar Versuchen farblich perfekt im Bild, der Kollege, der mit RAW mehrfach nur eine Aufnahme machte, hatte im Ergebnis massive Farbabweichungen (rosa statt lila oder blassgelb statt satt), weil er sich zu Hause am PC nicht mehr an die genaue Farbgebung erinnern konnte. Sah zwar gut aus, aber im Vergleich mit den Farben meiner Bilder passte da nichts mehr. Klar konnte er das anhand meiner Bilder noch mal überarbeiten, aber ohne den Vergleich ...

Das heisst, du konntest dich gut an die Farben erinnern, der Kollege hingegen nicht? Sorry, dafür gibt es Farbtafeln, dann hat man objektive Werte und muss nicht in der eigenen (natürlich subjektiven) Erinnerung herumstochern. Ausserdem finde ich es albern, die Qualität eines Bildes an Farben festzumachen, die ich jederzeit bequem ändern kann. Mit dem Unterschied von RAW zu jpg hat das nichts zu tun (ausser, daß RAW noch mehr Spielraum zulassen würde, wollte man ihn denn tatsächlich nutzen).

Du willst uns also allen Ernstes weismachen, daß du Farbunterschiede zwischen einer Orchideenblüte und deren Abbild durch den Blick auf ein Kameradisplay ohne weitere Hilfsmittel hinreichen beurteilen kannst? Sorry, da bin ich ausgesprochen skeptisch. Siehe das berühmte Beispiel mit dem 'naturgetreuen' Sonnenuntergang. 10 Fotografen, 10 unterschiedliche Farben. Aber alle naturgetreu.

100%ig geht ohnehin nicht, da das reale Farberlebnis sich nicht an absoluten Farbwerten festmacht, sondern interpretiert wird. So ist die blaue Stunde eben subjetiv erheblich weniger blau als deren real gemessene Werte.

Ich stelle mir gerade eine abendliche Belichtungsreihe der Orchidee im 10-Minutentakt vor. Die Farben verschieben sich immer mehr Richtung blau. Der subjektive Farbeindruck mag eine zeitlang konstant relativ bleiben, aber welche der Belichtungen ist nun eigentlich die einzug wahre farbtreue Belichtunge? Alle oder vielciht keine?

Dein Exkurs über die Vielseitigkeit der jpg-Einstellungen ist übrigens keineswegs generalisierbar. Dann was nützen mir die besten Setup-Parameter, wenn die (übrigens nicht austauschbare) jpg-Engine der Kamera Werte-Veränderungen nur recht grob zulässt? Der eine Wert ist noch nicht scharf genug, der nächsthöhere aber schon hoffnungslos überschärft. Sorry, aber mir Fehlen da oft einfach die Nuancen.

Zitat von SofaHorst

...Dein Exkurs über die Vielseitigkeit der jpg-Einstellungen ist übrigens keineswegs generalisierbar. Dann was nützen mir die besten Setup-Parameter, wenn die (übrigens nicht austauschbare) jpg-Engine der Kamera Werte-Veränderungen nur recht grob zulässt? Der eine Wert ist noch nicht scharf genug, der nächsthöhere aber schon hoffnungslos überschärft. Sorry, aber mir Fehlen da oft einfach die Nuancen.

Die Nuancen hast Du beim JPEG in der EBV. Überschärft oder überbelichtet sollte es deswegen keinesfalls sein um diesen Spielraum im JPEG eben noch nutzen zu können. Für höchste Ansprüche bleibt aber dennoch nur RAW - was für mich aber in zuviel Arbeit ausartet...

Zitat von Franz

Also mir macht's einfach Spaß schon bei der Aufnahme alles möglichst optimal einzustellen. Weißabgleich, Sättigung, Gradation etc., ich habe sogar schon Art-Filter benutzt.

...und genau deshalb, weil mir das nicht immer gelingt (insbesondere der Weißabgleich in Räumen mit unterschiedlichen Leuchtkörpern) nehme ich - auch - RAW auf...

Zitat von PhilippV3

In Lightroom hatte ich dann das Glück, dass für meine (Mainstream-)Kamera bereits einige von Adobe angepasste Profile mitgeliefert wurden, die als Ausgangsbasis wunderbar taugen und außerdem auch Korrekturprofile für fast alle meine Objektive vorhanden waren. Das erleichtert den ganzen Workflow nun erheblich bzw. macht die erste Bildoptimierung sogar schneller als es mit den jpegs aus der Kamera möglich wäre, denn jetzt wird ein von mir leicht modifiziertes Standard-Profil inkl. angepasster Schärfungsparameter, leichter Schwarzwert- und Lichter-Korrekturen usw. sowie die automatische Objektivkorrektur schon beim Import der Bilder angewandt.

So etwas wie diese Profile sind letztendlich auch in der JPEG-Engine der Cam enthalten - soweit man Originallinsen verwendet und nicht auf Dritthersteller zurückgreift. Damit ist der Nachbearbeitungsbedarf eh schon nur noch kosmetischer Art - es sei denn man hat die Regler völlig daneben gesetzt (das kann man aber mit EBV draußen auch hinkriegen). Übrigens wurden die JPEG ooc auch mit jeder neuen Kamerageneration besser (ich habe jetzt die 5. Generation DSLR), was die Vermutung nahelegt, dass neben Verbesserungen der technischen Werte auch die Software in der Richtung weiter aufgepeppt wird. Und ich erwarte, dass auch weiterhin die Anpassungsmöglichkeiten innerhalb der Cam verfeinert werden, zumal mit WLAN Handy und Tablet als Steuerungseinheit zur Verfügung stehen und man nicht mehr auf die beschränkten Regler am Body angewiesen ist. Eine Cam ist heutzutage ein Computer und warum soll ich einen zweiten für die EBV einsetzen? Ich kann ja jetzt schon den WB der fertigen Aufnahme an der Cam völlig neu einstellen und das überarbeitete Ergebnis abspeichern. In einigen Jahren ist LR vielleicht schon was für's Museum.

Ach ja, noch zwei Nachfragen zu den Farbtafeln von Horst. 1. Wie platziere ich die neben einem fliegenden Bussard insvesondere dauerhaft bei ständig wechselndem Licht (Sonne - Wolken)? 2. Wer hält mir die anderen Fotografen vom Hals, die das gleiche Motiv zur gleichen Zeit (ob mit Handy oder DSLR) fotografieren wollen (so ähnlich war's bei der Orchidee)?